 |
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
admin
Репутация: 46 [ ? ]
Админ
Зарегистрирован: 28.12.2003
Сообщения: 741
|
 25 Фев 2014, 12:53 |
 |
|
| tatyana79 писал(а): | Этот сайт на который указана ссылка, создан на основе БЕСПЛАТНОГО мастера сайта, такой сайт может создать любой из нас. Ни 1 нормальная организация не работает на таких сайтах.
У меня такое было 1,5 года назад. Звони девушка. Я из Зовништоргвидава - у Вас нарушение - не размещена ДКТ, надо решать. Я ей: Я все повесила, Вы что не видите в очереди несколько дней стоит: нажмите кнопочку, примите. Отвалила. У них нет даже доступа к базе.
ВЫВОД. МОШЕННИКИ В НАШЕ МУТНОЕ ВРЕМЯ! Зарабатывают бывшите тендерюки.
|
Вам бы в органах работать )))
_________________
C уважением, Администратор Ua-tenders |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 25 Фев 2014, 12:53 |
|
|
| tatyana79 писал(а): | Уважаемый ravilmamedov.
Напоминаю, что я абсолютно согласна с участниками, что не надо брать макулатуру. Я считаю, что сейчас есть все необходимые реестры в свободном доступе, чтобы проверить участника.
И это не идея фикс заказчиков - и я неоднократно об этом писала. Но бесконечно платить штрафы - это не выход. Также как и бесконечно платить за объявления, копии страничек Вестника. Ладно бы только штрафы. Почитайте в интернете: закупку признать недействительной (наверное проглядели, что участник не везде странички пронумеровал), договор разорвать, виновным возместить деньги в бюджет. |
к чему вы апеллируете? к мнению ДФИ? для меня их мнение не истина. если вы не способны отстоять свою позицию и опровергнуть в судебном порядке тот бред (а бреда дфишников только на нашем форуме мы обсуждали немало), который ДФИ вам лепит в акты, то с этим что-то нужно решать.
я уже достаточно долго на этом форуме и тешу себя надеждами, что вы представляете мои методы борьбы. и вот только представьте, что я участвую в ваших торгах, которые вы проводите так, как предписывает вам ДФИ. я занимаю противоположную позицию и начинаю обжалование ваших действий. в итоге, доказываю нарушение порядка проведения торгов (получаете штраф), требую справедливую сатисфакцию за причиненные неудобства (моральный ущерб и упущенная выгода), добиваюсь результативного производства в деле о коррупции (увольнение и ограничение занимать должности). что вы будете делать? звонить в ДФИ и спрашивать: как же так? что они вам ответят? "ну так получилось...". в итоге вы будете близки к тому, чтобы сойти с ума. ваше сознание просто будет неспособно осознать происходящего.
текст нужно понимать! и понимать как его применять. а применять его так, как велела ДФИ или разъяснил УО без понимания - это слабая аргументация и путь в никуда. это еще и опасно, потому как складывается определенный образ мышления, который вы будете интерполировать и в другие сферы деятельности.
| Цитата: | | По положению тоже были похожие требования о предоставлении документов, но тогда Заказчиков не прессовали и они не заморачивались. И не было 11 проверяющих организаций, в каждой из которых супер-пупер крутые проверяющие. |
о каких 11-ти проверяющих вы говорите? реально работает только ДФИ. а супер-пупер проверяющие они только в вашем сознании и будут таковыми до тех пор, пока вы их такими считаете.
| Цитата: |
Кстати, последние замечания в одном из комитетов: нарушением является то, что в инструкции написано улица, дом номер, комната номер полностью словами, а в документах заказчика было написано ул., д. №.  Но если по тупому, ведь верно же, нарушение инструкции 
А в другом комитете Министерство признало нарушением проведение ЗОУ, когда до этого на открытые торги 2 раза не пришли участники. Казалось бы убойная причина: нужны продукты для детей, 2 раза не пришли участники на торги, да? Написали: оснований нет, надо проводить открытые торги.  |
для начала потрудитесь указать источник информации. какие выводы мы должны сделать? я из прочитанного могу сделать только один вывод, который сделал уже давно: УО - в неадеквате.
| Цитата: | И последнее новшество (АБАЖАЮ!):
"Минэкономразвития указывает, что имеют место неединичные случай отклонения... на основании "формальных нарушений" (отсутствия нумерации листов, выдбитка печатки, подачи оригинала документа по требованию предоставить в документации конкурсных торгов копию  .... Антимонопольный комитет и Госфининспекция замечают, что Законом не определено понятие "формальные нарушения". До внесения соответствующих изменений в Закон.... такое предложение подлежит отклонению. |
это называется деформационное состояние правосознания. клинический случай и закономерный итог интеллектуального и морального разложения государственного аппарата.
| Цитата: | | И что теперь? Если какой-либо комитет закрывал глаза на некоторые недочеты, теперь Заказчики поплатятся за лояльность, а может и припаяют ссговор. Как же, закрыли глаза и пропустили предложение, в котором страничка не пронумерована! |
если проверяющие знают, что вы зашуганные и задерганные, то каждый раз они у вас будут находить нарушения. за счет вас будут выполнять свои планы. это надо понимать.
все приведенные вами примеры - вопиющее проявление бреда. но проблема в том, что вы уже почти согласны поверить в то, что это - истина. а я - нет.
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tatyana79
Репутация: 73 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 09.07.2010
Сообщения: 929
|
| 25 Фев 2014, 13:56 |
|
|
Если Вы зарегистрируете правозащитную организацию по вопросам закупок (рельно правозащитную, а не штрафующую), я думаю, многие вольються в Ваши ряды. Я считаю, такая организация крайне необходима. Что-то вроде профсоюза.
Я не шучу, серьезно.
Со всем уважением и без всяких попыток троллинга.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 25 Фев 2014, 14:18 |
|
|
| tatyana79 писал(а): | Если Вы зарегистрируете правозащитную организацию по вопросам закупок (рельно правозащитную, а не штрафующую), я думаю, многие вольються в Ваши ряды. Я считаю, такая организация крайне необходима. Что-то вроде профсоюза.
Я не шучу, серьезно. |
нет, коллега! вы своим предложением создаете спрос (как ни странно это бы не звучало) на популистов. надо понимать, что никто не станет вкалывать ради блага бездельников. сейчас наше счастье в наших руках. и только мы, каждый по отдельности, можем помочь самим себе. и начинать нужно с того, чтобы разучится бояться. и для этого сейчас самый подходящий момент. научитесь говорить "нет" начальнику, прокурору, проверяющему. моментально почувствуете себя лучше. проверенно 
а создание профсоюза - плохая идея. мы просто так выдрессированы, что начнем активную имитацию деятельности: заседания, протоколы, должности, лампасы, медали. это - ценности тупика. от этого нужно отказываться. здоровый индивидуализм - наше всё!
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
tatyana79
Репутация: 73 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 09.07.2010
Сообщения: 929
|
| 25 Фев 2014, 14:37 |
|
|
| ravilmamedov писал(а): | | tatyana79 писал(а): | Если Вы зарегистрируете правозащитную организацию по вопросам закупок (рельно правозащитную, а не штрафующую), я думаю, многие вольються в Ваши ряды. Я считаю, такая организация крайне необходима. Что-то вроде профсоюза.
Я не шучу, серьезно. |
нет, коллега! вы своим предложением создаете спрос (как ни странно это бы не звучало) на популистов. надо понимать, что никто не станет вкалывать ради блага бездельников. сейчас наше счастье в наших руках. и только мы, каждый по отдельности, можем помочь самим себе. и начинать нужно с того, чтобы разучится бояться. и для этого сейчас самый подходящий момент. научитесь говорить "нет" начальнику, прокурору, проверяющему. моментально почувствуете себя лучше. проверенно
а создание профсоюза - плохая идея. мы просто так выдрессированы, что начнем активную имитацию деятельности: заседания, протоколы, должности, лампасы, медали. это - ценности тупика. от этого нужно отказываться. здоровый индивидуализм - наше всё! |
Не согласна.
1) В профсоюз платят взносы. Я бы работала там (за зарплату, конечно). Все равно мы (по-крайней мере, в нашем регионе) помогаем друг другу: кто-то разбирается в одном, кто-то в другом. В любом случае, хорошо, когда есть с кем посоветоваться. Да и на портале есть неравнодушные люди, которые направляют странички ВДЗ, письма. Что ж, если людям нужна помощь,говорить: бездельник, твои проблемы?
2) Насчет бояться: я ни разу не написала, что это наши ситуации. Я описывала ситуации других комитетов. Но, одно дело лезть на рожон ради всякой непринципиальной ерунды и совсем другое - грамотно и аргументированно ( в рамках действующего законодательства) отстаивать позицию по значительному поводу. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в наших силах при необходимости отстоять свое мнение.
Вы сегодня злой какой-то 
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
tenderlog
Репутация: 3 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 04.03.2008
Сообщения: 507
|
| 25 Фев 2014, 15:55 |
|
|
По поводу "Реестра порушникив"
Юристы, кто изучил "Угоду про вильну торгивлю", правильно ли я понимаю, что она не касается закупок в части публикации в международном по курсу СПЗ, если это закупка тепла, электроэнергии, воды, газа?????
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
posmash
Репутация: 3 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 22.09.2009
Сообщения: 139
|
| 25 Фев 2014, 16:03 |
|
|
Нам тоже сегодня по электронке такое письмо пришло. Прошла по их ссылке, в реестре наше предприятие не нашла. Так и не поняла, в каких конкретно торгах и что именно мы нарушили.
Показала своему юристу, посоветовал забить и не париться.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
tenderlog
Репутация: 3 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 04.03.2008
Сообщения: 507
|
| 25 Фев 2014, 16:22 |
|
|
| В реестре есть две закладки "оголош. о проведении торгов" и "оголош.о результатах". Проверяйте и в одном и в другом реестре.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 25 Фев 2014, 18:46 |
|
|
| tatyana79 писал(а): |
Не согласна.
1) В профсоюз платят взносы. Я бы работала там (за зарплату, конечно). Все равно мы (по-крайней мере, в нашем регионе) помогаем друг другу: кто-то разбирается в одном, кто-то в другом. В любом случае, хорошо, когда есть с кем посоветоваться. Да и на портале есть неравнодушные люди, которые направляют странички ВДЗ, письма. Что ж, если людям нужна помощь,говорить: бездельник, твои проблемы? |
мне кажется, что вы меня не понимаете. со всем сказанным вами я согласен.
| Цитата: | | 2) Насчет бояться: я ни разу не написала, что это наши ситуации. Я описывала ситуации других комитетов. |
я в курсе. эти темы обсуждались на форуме.
| Цитата: | | Но, одно дело лезть на рожон ради всякой непринципиальной ерунды и совсем другое - грамотно и аргументированно ( в рамках действующего законодательства) отстаивать позицию по значительному поводу. |
куда там грамотно и аргументировано? ДФИ сказало, ДФИ оштрафовало... значит так оно и есть. никакой контр-позиции в вашем ходе мыслей я не наблюдаю.
| Цитата: | | Надеюсь, Вы не сомневаетесь в наших силах при необходимости отстоять свое мнение. |
в том-то и дело, что сомневаюсь, учитывая изложенное выше.
| Цитата: | | Вы сегодня злой какой-то |
скорее, непозволительно откровенный 
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
scream69
Репутация: 1 [ ? ]
Новичок
Зарегистрирован: 30.01.2012
Сообщения: 55
|
| 26 Фев 2014, 08:40 |
|
|
ИМХО. какие-то мутные они.
3е наших торгов описаны как с нарушениями.
в 1м случае торги были отменны.
во вторых 2х объявлялось до 200 тыс. на момент подачи (позже курс евро к гривне только вырос) .
не вижу смысла с этими товарищами о чем-то говорить + пришедшее письмо расценивалось как спам.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
posmash
Репутация: 3 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 22.09.2009
Сообщения: 139
|
| 26 Фев 2014, 09:09 |
|
|
| tenderlog писал(а): | | В реестре есть две закладки "оголош. о проведении торгов" и "оголош.о результатах". Проверяйте и в одном и в другом реестре. |
Нашла наше предприятие во второй закладке. Торги на газ. В международке мы объявление размещали, только еще не оплатили ( и в связи с событиями в стране еще долго не оплатим). Видимо это и вменяется нам в вину.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
scream69
Репутация: 1 [ ? ]
Новичок
Зарегистрирован: 30.01.2012
Сообщения: 55
|
| 26 Фев 2014, 09:22 |
|
|
А че... хорошая смекалка, ищем нарушения и вымогаем деньги...
Учесть что львиная доля участников комитета конкурсных торгов люди пожилые и бояться проверяющих как огня, то данные письма рассчитаны на испуг (имхо).
Простите за оффтоп, если я не состою в ККТ, а просто делаю все за них (начальство заставило), подписей своих не ставлю, теоретически на меня могут повесить какое-то из нарушений?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 26 Фев 2014, 10:45 |
|
|
| scream69 писал(а): | | Простите за оффтоп, если я не состою в ККТ, а просто делаю все за них (начальство заставило), подписей своих не ставлю, теоретически на меня могут повесить какое-то из нарушений? |
в соответствующей теме создать новое сообщение не получается?  теоретически может быть все. решает суд. а суд - это абсолютно непредсказуемая субстанция.
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
McQueen
Репутация: 7 [ ? ]
Новичок
Зарегистрирован: 19.10.2008
Сообщения: 68
|
| 26 Фев 2014, 11:18 |
|
|
Коллеги,
на мой взгляд это явная корупционная схема.
Сайт неофициальный, организация очень сомнительная.
Конечно же неразмещение информации в международном издании - это нарушение Закона.
Но то, что предлагается - еще большее нарушение, т.к. фактически это будет подлог.
_________________
"Я мзду не беру, мне за державу обидно!" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
pantera402
Репутация: 0 [ ? ]
Что такое тендер ?
Зарегистрирован: 31.01.2012
Сообщения: 4
|
| 26 Фев 2014, 15:03 |
|
|
| скажите, пожалуйста, а если не добавили объявление в междунар. вестник в 2013 году?покупали тепло.что тогда делать?и как оплачивать эти объявления в международный вестник если организация бюджетная, не прибыльная?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
|
| 26 Фев 2014, 22:50 |
|
|
Во-первых, снова здрасте.
Во-вторых - фигасе что в профильной сфере твориться.  Очередные народные контролеры (безуспешно пытавшиеся продать воду) вылезли? ТПУшная ностальджи, видать... Вы мол, у тех купите цыдулку - и всем станет хорошо.
По вопросу "Што делать " - ответ стандартен. "В топку!" (с) МАБ.
---
АПД. Перечитав ветку.
И даже если б и САМ Зовништргвыдав, аль даже (о, ужас!) МЕРиТ или иной торготдел прокуратуры рассылал на официальных бланкАх такую ересь - ответ был бы тот же. "В топку!" (с) МАБ.
_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста
Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна |
| 27 Фев 2014, 10:36 |
|
|
| McQueen писал(а): | Коллеги,
на мой взгляд это явная корупционная схема.
Сайт неофициальный, организация очень сомнительная.
Конечно же неразмещение информации в международном издании - это нарушение Закона.
Но то, что предлагается - еще большее нарушение, т.к. фактически это будет подлог. |
Пам'ятаю Ви колись часто говорили про позицію Мінекономіки і про документи, задається, ніби були "в курсі" тих справ. Позиція щодо цього реєстру також виходить із Мінекономіки чи Ви вже не маєте ніякого відношення до нього? ))
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 27 Фев 2014, 11:33 |
|
|
| McQueen писал(а): | Коллеги,
на мой взгляд это явная корупционная схема.
Сайт неофициальный, организация очень сомнительная. |
"неофициальный" сайт - совершенно не повод отрицать имеющиеся недоработки.
в чем сомнительность организации? то, что она зарегистрирована в квартире?
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
McQueen
Репутация: 7 [ ? ]
Новичок
Зарегистрирован: 19.10.2008
Сообщения: 68
|
| 27 Фев 2014, 11:41 |
|
|
| Sekret_ar писал(а): | | Позиція щодо цього реєстру також виходить із Мінекономіки |
Нет, УО тут совершенно ни при чем.
На мой взгляд это попытка совершенно конкретных людей в ВДЗ срубить денег, а Евросоциум получит от всего этого процент.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
|
| 27 Фев 2014, 11:43 |
|
|
| ravilmamedov писал(а): | "неофициальный" сайт - совершенно не повод отрицать имеющиеся недоработки.
в чем сомнительность организации? то, что она зарегистрирована в квартире? |
Плевать на не(официальность). И на "недоработки" в виде незаконного приобретения у Зовништоргвыдава незаконных индульгенций. Схема - 1 в 1 "государственно-частное партнерство" из моей бурной юности. Общая характеристика - "купи кирпич".
_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста
Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 27 Фев 2014, 11:56 |
|
|
| McQueen писал(а): | | Sekret_ar писал(а): | | Позиція щодо цього реєстру також виходить із Мінекономіки |
Нет, УО тут совершенно ни при чем.
На мой взгляд это попытка совершенно конкретных людей в ВДЗ срубить денег, а Евросоциум получит от всего этого процент. |
к гадалке не ходи!
| Цитата: | | Плевать на не(официальность). И на "недоработки" в виде незаконного приобретения у Зовништоргвыдава незаконных индульгенций. Smile Схема - 1 в 1 "государственно-частное партнерство" из моей бурной юности. Общая характеристика - "купи кирпич". |
да кто ж спорит?
на мой взгляд, товарищей нужно поблагодарить, что указали на существующие в законодательстве прорехи:
1. отсутствие сроков публикации объявлений в международном издании.
2. отсутствие в законе указаний, что объявления в МИ публикуются бесплатно.
за это товарищей нужно отблагодарить и отправить евросоциуму открытку по случаю ближайшего государственного праздника. какой там у нас? 8-е марта? вот давайте устроим флеш-моб и поблагодарим товарища
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
McQueen
Репутация: 7 [ ? ]
Новичок
Зарегистрирован: 19.10.2008
Сообщения: 68
|
| 27 Фев 2014, 12:17 |
|
|
| ravilmamedov писал(а): | | McQueen писал(а): | Коллеги,
на мой взгляд это явная корупционная схема.
Сайт неофициальный, организация очень сомнительная. |
"неофициальный" сайт - совершенно не повод отрицать имеющиеся недоработки.
в чем сомнительность организации? то, что она зарегистрирована в квартире? |
Да, все правильно, нарушений допускать не нужно.
Но и наживаться на чужих ошибках, запугивать заказчиков, тоже неправильно.
Анализируя выложенную на сайте информацию становиться видно, что цель этой организации помочь ВДЗ подзаработать.
В сфере госзакупок работает много общественных организаций, много среди них хороших.
Чего не могу сказать об Евросоциуме. Даже посмотрев на внешний вид сайта, можно сделать вывод о том, что его создатели пытались придать ему схожесть с веб-порталом УО.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
stem1972
Репутация: 0 [ ? ]
Что такое тендер ?
Зарегистрирован: 30.01.2013
Сообщения: 12
|
| 11 Мар 2014, 09:55 |
|
|
Пропоную обговорити вимогу розділу 4 статті 10 ЗУ!!!
У відповідності з ЗУ – „Оголошення про проведення процедури закупівлі та про результати процедури закупівлі обов'язково додатково розміщуються у міжнародному інформаційному виданні з питань державних закупівель Уповноваженого органу та на веб-порталі Уповноваженого органу англійською мовою, якщо очікувана вартість....”
Пропоную обговорити цю вимогу по частинам:
Частина1 - „...обов'язково додатково розміщуються у міжнародному інформаційному виданні з питань державних закупівель Уповноваженого органу...”
Наявне двояке тлумачення – хто саме та в які строки повинен забезпечити „розміщення у міжнародному інформаційному виданні з питань державних закупівель Уповноваженого органу”. Вважаю, що з сторони Замовника торгів необхідно та достатньо оформити Заявку у відповідності з Інструкцією, та відправити цю заявку заказним листом. Також, в ЗУ не вказано, що ця послуга є платною або безоплатною. Чому Замовник повинен витрачувати Державні кошти за цю послугу по внутрішніми розцінками Зовнішторгвидава???
Щодо наявності заборгованності перед Зовнішторгвидавом, як підстави відмовити Замовнику у розміщенні оголошень. Є випадки, коли ця заборгованість утворилась саме з вини Зовнішторгвидава, та погасити її на законних підставах неможливо. Таким чином Зовнішторгвидав не дає можливості Замовнику виконати вимоги ЗУ????
Частина 2 - „ ...та на веб-порталі Уповноваженого органу англійською мовою...”
У відповідності з розділом 1 статті 10 ЗУ – „Замовник для оприлюднення на веб-порталі Уповноваженого органу (що здійснюється безоплатно) у порядку, встановленому цим Законом, надає таку інформацію про закупівлю:
- оголошення про проведення процедури закупівлі ...
-оголошення про результати процедури закупівлі
Тобто оголошення про проведення та про результати (без вказання мови на якій вони повинні бути оприлюднені) оприлюднюються безоплатно на підставі надання Замовником лише „інформації про закупівлю”. Таким чином це можна віднести також і до вимоги розміщення цих оголошень „...на веб-порталі Уповноваженого органу англійською мовою...”.
Прошу надати свої міркування з цих питань.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
