Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
 
    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
RM: вопросы актуальности института ККТ

 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Комитет по конкурсным торгам
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Поддерживаете ли вы упразднение ККТ?
Поддерживаю
75%
 75%  [ 6 ]
Не поддерживаю
25%
 25%  [ 2 ]
Всего голосов : 8

Автор Сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 22 Янв 2014, 13:15 Ответить с цитатой

на сегодняшний день, учитывая собственную практику, прихожу к выводу, что ККТ, как явление себя изжил. принятие решений решений ККТ затягивает процесс, который обрастает кучей ненужной макулатуры, содержащей в себе обоснования принятия того или иного решения. к тому же, ККТ совершенно не свободен в принятии собственных решений, а ограничен со всех сторон нормами законодательства. т.е. нельзя сказать, что решения ККТ являются волевыми. исключением является во истину исключительный случай, когда цена (количество баллов) нескольких участников одинаковая. правда, ни в законе №1490, ни в положении №921, ни в законе №2289 я не нашел нормы, предусматривающей этот случай. смею предположить, что злые гении-лумубовцы-панфиловцы вовремя уловили этот момент, прописали его в свою нетленную документацию, содержание которой укоренилось в общественном сознании, как истина. тем не менее, этот исключительный случай не является поводом для продолжения неэффективной практики существования ККТ.

собрания ККТ, обсуждения на них тех или иных вопросов, голосования и принятия решений является неэффективным использованием рабочего времени, что по своей сути является косвенными убытками. пусть даже эти требования выполняются лишь на бумаге, и никто никого никогда не собирает, а лишь ходит по кабинетам и собирает подписи. эта неэффективная норма существует. к тому же, такой формальный подход еще больше укореняет традиции правового нигилизма и бюрократии в среде государственных служащих.

учитывая сложившуюся практику и информацию, получаемую на этом форуме, вынужден констатировать следующее. вся деятельность ККТ лежит на плечах одного человека - секретаря ККТ. да, существует определенная специфика отдельных предметов закупки, например, закупка работ и услуг в строительстве, требующая участия специалистов, владеющих специфическими знаниями. но, опять же, участие этих специалистов в процедурах можно вывести за границы компетенции ККТ. такие специалисты могут подавать свои соображения по поводу предложений, документации, самой процедуры, как должностные лица заказчика, а не как члены ККТ.

к тому же, как правило, ответственность за нарушения порядка проведения торгов несет все тот же один человек - секретарь ККТ, реже - глава комитета (как исключение - "алчевское недоразумение", когда за нарушение порядка проведения торгов был привлечен к ответственности член ККТ - апд. вставляя ссылку на решение, обратил внимание, что все-таки профессора не назначили крайним, а под суд пошел весь ККТ). большинство нарушений, выявляемых компетентными органами касаются не принятия комитетом коллегиальных решений, а нарушения порядка и сроков опубликования тех или иных документов. в отдельных случаях выявляются нарушения, связанные с принятием коллегиальных решений. например, безосновательное отклонение предложения, дискриминационные требования ДКТ. но и в этих случаях, как правило, к ответственности привлекается все тот же секретарь. правда и здесь есть исключения, например, дело "тем временем в глубинке", выведенное в несколько производств, когда за совершение коррупционных правонарушений при проведении торгов перед судом предстал ККТ в полном составе. я могу дать оценку этому происшествию, как законному, но несправедливому. и несправедливость состоит в том, что ответственность понесли люди, которые фактически не осмысливали и не могли осмыслить содеянное в виду собственной некомпетентности. а в ККТ они оказались по велению руководства, выполняющего предписания аб. 2 ч. 2 ст. 11 закона №2289. вина этих "коррупционеров" лишь в том, что они поставили подписи в протоколе о принятии решения, которое фактически принял единственный человек в организации более-менее разбирающийся в хитросплетениях закона.

в случае проведения каких-либо следственных действий или проверок членов ККТ в полном составе следует считать или свидетелями, или соучастниками, которых нужно опрашивать, отвлекать от работы, подвергать стрессу. следствием последнего являются разлад здоровья и ухудшения качества жизни, в чем государство совершенно не должно быть заинтересовано. а эффективность таких процессуальных действий с обычными членами ККТ крайне низкая, поскольку последние не владеют ни знаниями закона, ни сколь-нибудь значимой для следствия информацией, что так же снижает эффективность следствия по выявлению нарушений законодательства о ГЗ.

следует так же понимать, что проведение процедур госзакупок является правоприменением норм права, а эти нормы настолько специфические, что не каждый юрист со стажем в силах с ними разобраться. и даже опыт проведения/участия процедур ГЗ помноженного на высокий уровень правовой культуры не гарантирует правильного правоприменения. а чего хотеть от должностных лиц заказчика, входящих в ККТ, которые не имеют юридического образования?

деятельность ККТ - интеллектуальный процесс, но требующий не творческого подхода, а безукоризненного соблюдения алгоритма проведения процедуры. и если эти алгоритмы будут четкими и понятными, то работа ответственного лица за проведения торгов ничем не будет отличаться от работы бухгалтера, ведущего и сдающего отчетность. а для ведения бухгалтерии требуется ли принятие коллегиальных решений, разность мнений и правовых позиций? правильно! не требуется.

допускаю, что институт ККТ был слизан с какой-то европейской или мировой нормативки, и был включен еще в закон №1490. целью этого явления мне представляется предупреждение проявлений коррупции. но, спустя 12 лет, которые функционирует этот институт, особого влияния на эффективность закупок или упреждение коррупции мы не наблюдаем. и если этот мотив - единственное оправдания существование ККТ, если члены ККТ не влияют на процесс проведения торгов, то следует признать, что ККТ, как явление себя изжил и за годы своего существования себя не оправдал.

и между прочим, обращусь к положениям директивы ЕС 2004/18 о госзакупках, как источнику опыта и мудрости, а не как к истине авторитета. в этой директиве действительно предусмотрено создание заказчиком конкурсного жюри, но лишь для проведения конкурсов по закупке (архитектурных) проектов, т.е. для проведения торгов по закупке объектов творчества, при оценке которых действительно важно мнение других лиц, имеющих свое восприятия мира и всего прекрасного и гармоничного в этом мире. т.е. деятельность жюри не связана ни с выполнением каких-то процедурных действий, ни с упреждением коррупции.

сиюминутное упразднение ККТ, думаю, было бы шагом преждевременным. считаю, что такие (или какие-либо другие) радикальные изменения в таком специфическом законодательстве, как госзакупочное, неоправданны. поэтому, для начала я бы предложил уменьшить минимальное количество членов ККТ до 3 и максимально сократить (или сокращать постепенно) количество решений, которые принимает ККТ, до одного. например, выбор процедуры закупки. и только по результатам анализа таких изменений делать выводы о целесообразности таких реформ.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!


Последний раз редактировалось: ravilmamedov (26 Янв 2014, 16:17), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
tendurion
Репутация: 327 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.07.2007
Сообщения: 4060
Откуда: Харьков
Сообщение 22 Янв 2014, 14:30 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):

деятельность ККТ - интеллектуальный процесс, но требующий не творческого подхода, а безукоризненного соблюдения алгоритма проведения процедуры.

Под этим подпишусть сразу и безоговорочно.

Относительно остального спорно. Возьмем тоже колличество. Колллегиальность должна быть, это и Вы не оспариваете.

Сокращать до трех? А смысл? Уменьшить колличество беготни за подписью?

_________________
За несоблюдение законодательства о гос. закупках получаешь штрафы, а за соблюдение – гемор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 22 Янв 2014, 15:16 Ответить с цитатой

tendurion писал(а):
Относительно остального спорно. Возьмем тоже колличество. Колллегиальность должна быть, это и Вы не оспариваете.

ну как же? оспариваю. практически все принимаемые решения ККТ не требуют коллегиальности. возьмем для примера рассмотрение предложений: в предложении все документы в наличии, оформлены соответственно, сроки не нарушены. голосуем за допуск к оценке. за что голосовать, если есть прямое предписание закона - допустить к оценке. другой пример: оценка предложений. предложение А - 100 грн., предложение Б - 200 грн. голосуем за акцепт предложения А. опять же, есть прямое предписание закона, кого в данном случае акцептировать. для чего принимать коллегиальное решение?
Цитата:
Сокращать до трех? А смысл? Уменьшить колличество беготни за подписью?

и это тоже. кроме того:
- на участие в процедурах отвлекается на 2 чел. меньше. если на каждую процедуру идут затраты (минимальный минимум) 5 чел./час, процедур - 5 шт/год, з/п каждого члена - 10 грн./час, получаем непрямые затраты в размере 250 грн./год. если в масштабах страны, сумму можно умножать на 100 тыс. (кол-во заказчиков). итого: 25 млн. грн./год непрямых потерь. при 3 членах затраты составят: 15 млн. грн./год. соответственно экономия от применения такого формата ККТ составит 10 млн. грн./год. это я в деньги перевел трудозатраты связанные с проведением процедур.
- на 2 чел. меньше рискуют получить штрафы по ст. 164-14, быть привлеченными к ответственности за коррупционные правонарушения или к уголовной ответственности.
- по сравнению с полной ликвидацией ККТ, в таком случае смягчается стресс изменений условий работы.

кроме того, вы не узрели самого главного. количество членов ККТ не столь важное в сравнении с количеством принятых решений и степени их важности. т.е. прежде всего следует обратить внимание на снижение роли ККТ в процедуре торгов, а не на количество членов ККТ. если принимать такую концепцию, то логичным было бы и уменьшение количества членов ККТ - лиц вовлеченных в процесс.

кроме того, такой резкий поворот в принципах проведения торгов чреват массой непредвиденных обстоятельств. например: оставляем одно лицо ответственное за проведение торгов. и это лицо - единственное кто имеет полномочия на совершение определенных действий. это лицо увольняется, заболевает, объявляет забастовку и т.п. при внесении изменений такого не предусмотрели. и получается даже не коллизия, а тупик. как выход заказчик должен сознательно идти на нарушение нового порядка, аргументируя свой поступок крайней необходимостью, которая может быть признана СУДом, как обстоятельство снимающее ответственность, но не как обстоятельство отменяющее нарушение порядка. это приведет к тому, что неидеальный закон заменяется еще менее идеальным законом, что в свою очередь влечет прогресс страшного и беспощадного правового нигилизма. а этого допустить нельзя!

вот поэтому я и говорю о том, что постепенные изменения порядка должны сопровождаться мониторингом эффективности этих изменений. но на секундочку! когда проводились такие исследования в сфере ГЗ? кто-то когда-то проводил исследования стрессовости должности секретаря ККТ? может какие-то другие социологические исследования? вы только представьте, что сфера, в которой вращается ежегодно 1/3 ВВП не обросла ни одним прецедентным решением ВСУ, ни одним разъяснением судам о применении законодательства в сфере ГЗ!!! и это - не вопросы содержания норм права. это какой-то пофигизм на уровне временно отремонтированного смесителя в ванной, на временности которого держится экономика (если не общественный устрой) всей страны третий десяток лет.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
tendurion
Репутация: 327 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.07.2007
Сообщения: 4060
Откуда: Харьков
Сообщение 22 Янв 2014, 15:37 Ответить с цитатой

Вечером буду трындеть, сейчас времени нет Smile
_________________
За несоблюдение законодательства о гос. закупках получаешь штрафы, а за соблюдение – гемор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
medtechnik
Репутация: 63 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 889
Откуда: Киев
Сообщение 24 Янв 2014, 19:40 Ответить с цитатой

Ещё один редкий случай, когда я в целом поддержу ravilmamedov.
_________________
Жизнь хитра! Когда у меня на руках все карты она начинает играть в шахматы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна
Сообщение 25 Янв 2014, 00:52 Ответить с цитатой

Тільки коли побачив тему на головній сторінці - згадав про неї (як тільки вона з'явилась то не було часу на "много букофф"!)

Майже під кожним словом Равіля в частині висвітлення реальної ситуації в ДЗ також можу підписатись! А от щодо можливих альтернативних варіантів організації роботи по проведенню процедур закупівель в стані замовника... Особисто мені важко щось запропонувати, спираючись на зарубіжний досвід, оскільки, зізнаюсь, ніколи не цікавився ним - якось не доходили руки. Тому мої бачення "альтернативної реальності" - це чисто моє ІМХО!
Отож, спробую сформулювати свої міркування...

ravilmamedov писал(а):
деятельность ККТ - интеллектуальный процесс, но требующий не творческого подхода, а безукоризненного соблюдения алгоритма проведения процедуры.
Виходячи із реальної ситуації, я б доповним одним-єдиним словом: "діяльність СЕКРЕТАРЯ ККТ - інтелектуальний процес... (далі по тексту)". Адже в більшості випадків, як вже зазначав ТС, саме секретар виконує левову частку роботи, а тому діяльність інших членів ККТ важко назвати "інтелектуальною" - в кращому випадку це виконання технічної роботи одним із членів ККТ - відправка/отримання кореспонденції, зв'язок з учасниками з якихось "простих" питань, виїзди до учасників за документами ну і т. п.

Саме тому я повністю підтримую ідею скасування інституту ККТ і як альтернативу пропоную варіант із визначенням наказом керівника замовника особи (осіб) відповідальної (-их) за проведення ДЗ.

Діяльність щодо організації і проведення ДЗ тісно пов'язана із діяльністю планового-економічного (договірного) відділу і, здебільшого, саме хтось із працівників цього відділу і є секретарем ККТ. А тому дієвим вбачаю такий альтернативний алгоритм організації діяльності щодо організації ДЗ в установі
1) Наказ керівника установи про призначення особи відповідальної за організацію і проведення ДЗ - щоб було у кого запитувати у разі чого. В залежності від кількості і специфіки торгів, які проводить установа, таких осіб можна призначати... ну, наприклад, до 3-х. Так як секретарями ККТ на сьогоднішній день дуже часто є рядові працівники замовника і розміри ЗП зовсім не відповідають виконуваним функціям, то відповідальну особу можна було б призначити заступником начальника того таки планового чи договірного відділу щоб хоч частково в більшій мірі компенсувати трудові і моральні затрати цієї людини. Ну але це вже на розсуд конкретного замовника, звичайно.
2) В штаті планового (договірного) відділу передбачити одну-дві посади (знову ж таки в залежності від кількості торгів) для "технічних" працівників - як би там не було. але хоч одна людина для такої роботи потрібна!
3) Наказом керівника установи затвердити "Положення про організацію діяльності щодо проведення закупівель товарів, робіт і послуг за державні кошти". Якраз у цьому Положенні замовник в праві розписати конкретний механізм організації роботи "відповідальної особи" і її взаємодії з іншими структурними підрозділами установи в процесі проведення торгів. До речі. якраз в цьому Положенні можна якраз передбачити. що відповідальною особою призначається заступник начальника планового (договірного) відділу - щоб справедливість нарешті восторжествувала! ))

Як на мене, описаний вище алгоритм організації діяльності щодо проведення ДЗ має право на життя і буде ефективним. Формально це буде мало не "революція" в ДЗ, але ж реально такий механізм просто узаконить той реальний стан справ, який на сьогоднішній день має місце якщо не у всіх замовників то у переважної більшості!

Отож, вважаю, що ККТ справді віджив своє і потрібні якісно нові зміни! Амінь! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 25 Янв 2014, 09:23 Ответить с цитатой

Робочі групи - наше всё!Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tendurion
Репутация: 327 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.07.2007
Сообщения: 4060
Откуда: Харьков
Сообщение 25 Янв 2014, 10:41 Ответить с цитатой

Jyrcom писал(а):
Робочі групи - наше всё!Smile

Я бы сказал проектная команда.

_________________
За несоблюдение законодательства о гос. закупках получаешь штрафы, а за соблюдение – гемор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 25 Янв 2014, 11:09 Ответить с цитатой

tendurion писал(а):
Jyrcom писал(а):
Робочі групи - наше всё!Smile

Я бы сказал проектная команда.
просто "рабочая группа" - тренд сейчас Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
panda
Репутация: 43 [ ? ]
Админ


Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 1211
Откуда: Ukraine
Сообщение 25 Янв 2014, 15:43 Ответить с цитатой

Если решение будет приниматься не коллегиально (хотя бы на бумаге) а единоособно,- то вместо административной ответственности законодательно введут криминальную. Кто согласиться посидеть лет 10 с конфискацией?
_________________
- Хорошо работать на двух работах! Денег много! Но не потому, что платят много, а потому, что тратить некогда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 25 Янв 2014, 15:59 Ответить с цитатой

panda писал(а):
Если решение будет приниматься не коллегиально (хотя бы на бумаге) а единоособно,- то вместо административной ответственности законодательно введут криминальную. Кто согласиться посидеть лет 10 с конфискацией?

с чего вдруг? коллегиально - админответственность, персонально - уголовная? не улавливаю связи! да и 10 с конфискацией за нарушение порядка проведения торгов - это ни в какие ворота. за убийство с отягчающими - поверю.

в этом же аспекте. большинство решений, которыми можно замутить воду - решение об утверждении ДКТ и решения об отклонении предложения. кукловод (да и коллегия тоже) надеется, что за коллегиальностью можно укрыться от ответственности, так сказать - коллективное безответственное. а когда ответственность станет персональной, то даже последний валенок поймет, что кукловод подставляет его, и только его, а кукловод останется не при делах. и тогда в лишний раз задумается, стоит ли ему воспользоваться правом, предусмотренным ст. 60 конституции. и тогда всем станет понятно, что сказано в ч. 2 ст. 61 конституции:
Цитата:
Юридична відповідальність особи має індивідуальний характер.

песня!

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Комитет по конкурсным торгам Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. topic RSS feed 


TenderGid.UA