Наказ МЕ 921 - Порядок визначення предмету закупівлі
Выбрать сообщения с
# по # FAQ
[/[Печать]\]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.  :| |:
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Определение предмета закупки

#76:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 06 Май 2015, 16:31
    —
badman2 писал(а):


ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 не містить визначення терміну «об’єкт будівництва», що створює труднощі у визначені предмету закупівлі «роботи» , у разі будівництва чи капітального ремонту не окремої будівлі чи споруди, а їх комплексу.


почему не містить? есть все. в дсту есть ДБН А.2.2-3-2012, а вот в нем написано следующее: 3.2 об'єкт будівництва -
Будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури

#77:  Автор: badman2 СообщениеДобавлено: 06 Май 2015, 16:50
    —
torgiosv1 писал(а):
badman2 писал(а):


ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 не містить визначення терміну «об’єкт будівництва», що створює труднощі у визначені предмету закупівлі «роботи» , у разі будівництва чи капітального ремонту не окремої будівлі чи споруди, а їх комплексу.


почему не містить? есть все. в дсту есть ДБН А.2.2-3-2012, а вот в нем написано следующее: 3.2 об'єкт будівництва -
Будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури


1. ДБН А.2.2-3-2012 і ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 два різних документи

2. ДБН А.2.2-3-2012 втратив чинність у зв`язку із введенням ДБН А.2.2-3:2014

3. Уважно перегляньте мій попередній пост
Цитата:
Так, ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 не містить визначення терміну «об’єкт будівництва», однак у першому реченні розділу 3 цього стандарту зазначено, що в ньому використано терміни відповідно до ДБН А.2.2-3. Відповідно до ДБН А.2.2-3:2014 «Склад та зміст проектної документації на будівництво» об’єкт будівництва – будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури. (п. 3.12). У той же час комплекс (або будова) – це сукупність будинків, будівель, споруд будь-якого призначення, лінійних об’єктів інженернотранспортної інфраструктури, об’єднаних цільовим призначенням, зведення яких здійснюється, як правило /але не обов’язково – прим.моя/, за єдиною проектною документацією (п. 3.8 ).
Виходячи з цієї позиції, вартість предмета закупівлі "роботи" треба визначати виходячи з кошторисної вартості робіт з будівництва, реконструкції чи капітального ремонту
– окремого будинку, будівлі чи споруди, що не входить до складу комплексу
– сукупності будинків, будівель, споруд будь-якого призначення, лінійних об’єктів інженерно-транспортної інфраструктури, об’єднаних єдиним цільовим призначенням



Щодо суті питання - ключовим у визначенні комплекса будівель і споруд є те, що вони об’єднані цільовим призначенням,
можливо у вирішені проблеми допоможе Державний класифікатор будівель та споруд ДК 018-2000
яким по суті класифіковано будівлі за цільовим / функціональним призначенням
+ дуже авторитетний висновок дуже авторитетної установи, можливо проектної, що будівлі, що входять до Вашого "комплексу" не мають спільного цільового призначення, а отже не є єдиним комплексом в розумінні ДБН А.2.2-3:2014

#78:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 06 Май 2015, 16:58
    —
badman2 писал(а):
torgiosv1 писал(а):
badman2 писал(а):


ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 не містить визначення терміну «об’єкт будівництва», що створює труднощі у визначені предмету закупівлі «роботи» , у разі будівництва чи капітального ремонту не окремої будівлі чи споруди, а їх комплексу.


почему не містить? есть все. в дсту есть ДБН А.2.2-3-2012, а вот в нем написано следующее: 3.2 об'єкт будівництва -
Будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури


1. ДБН А.2.2-3-2012 і ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 два різних документи

2. ДБН А.2.2-3-2012 втратив чинність у зв`язку із введенням ДБН А.2.2-3:2014

3. Уважно перегляньте мій попередній пост
Цитата:
Так, ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 не містить визначення терміну «об’єкт будівництва», однак у першому реченні розділу 3 цього стандарту зазначено, що в ньому використано терміни відповідно до ДБН А.2.2-3. Відповідно до ДБН А.2.2-3:2014 «Склад та зміст проектної документації на будівництво» об’єкт будівництва – будинки, будівлі, споруди будь-якого призначення, їх комплекси або частини, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури. (п. 3.12). У той же час комплекс (або будова) – це сукупність будинків, будівель, споруд будь-якого призначення, лінійних об’єктів інженернотранспортної інфраструктури, об’єднаних цільовим призначенням, зведення яких здійснюється, як правило /але не обов’язково – прим.моя/, за єдиною проектною документацією (п. 3.8 ).
Виходячи з цієї позиції, вартість предмета закупівлі "роботи" треба визначати виходячи з кошторисної вартості робіт з будівництва, реконструкції чи капітального ремонту
– окремого будинку, будівлі чи споруди, що не входить до складу комплексу
– сукупності будинків, будівель, споруд будь-якого призначення, лінійних об’єктів інженерно-транспортної інфраструктури, об’єднаних єдиним цільовим призначенням

ага, не дочитала, просто вы написали "ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 не містить визначення терміну «об’єкт будівництва» вот поэтому и подумала, а вдруг не нашли) но сути это не меняет, формулировка объекта и там и там одна и та же.

#79:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 07 Май 2015, 08:25
    —
badman2 писал(а):


Щодо суті питання - ключовим у визначенні комплекса будівель і споруд є те, що вони об’єднані цільовим призначенням,

большое спасибо за ваши ответы! попытаюсь разобрать с этим новым для меня дк.
дело в том, что как раз это целевое предназначение и сподвигло казну отказать в регистрации. заказчик - санаторная школа-интернат и они считают, что все объекты, входящие в состав учреждения, служат одному предназначению - содержание и обучение детей-инвалидов. на мои попытки объяснить, что, к примеру, у столовой предназначение кормить, у учебного корпуса - обучение, а у спального - проживание, ни к чему не привели(

#80:  Автор: irkaОткуда: из провинции СообщениеДобавлено: 07 Май 2015, 14:57
    —
torgiosv1 писал(а):
badman2 писал(а):


Щодо суті питання - ключовим у визначенні комплекса будівель і споруд є те, що вони об’єднані цільовим призначенням,

большое спасибо за ваши ответы! попытаюсь разобрать с этим новым для меня дк.
дело в том, что как раз это целевое предназначение и сподвигло казну отказать в регистрации. заказчик - санаторная школа-интернат и они считают, что все объекты, входящие в состав учреждения, служат одному предназначению - содержание и обучение детей-инвалидов. на мои попытки объяснить, что, к примеру, у столовой предназначение кормить, у учебного корпуса - обучение, а у спального - проживание, ни к чему не привели(

Іще є таке роз?яснення ДКУ, тому вони можуть діяти по старій памяті http://www.treasury.gov.ua/main/uk/publish/article/115347;jsessionid=2E57AB79303439DD9E0755BC9D817B3D
Тому, нажаль, вони можуть не пропустити ваші договори

#81:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 07 Май 2015, 15:07
    —
irka писал(а):

Іще є таке роз?яснення ДКУ, тому вони можуть діяти по старій памяті http://www.treasury.gov.ua/main/uk/publish/article/115347;jsessionid=2E57AB79303439DD9E0755BC9D817B3D
Тому, нажаль, вони можуть не пропустити ваші договори

Shocked Shocked Shocked последний абзац убил. ладно сейчас двоякое определение предмета закупки, но ведь в 2009 было четко указано, что предмет закупки отдельное здание, с какого перепугу они туда комплекс приплели, да еще и про адрес придумали.

#82:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 03 Июн 2015, 12:04
    —
ничем не закончилась наша история с поточным ремонтом Sad последнее письмо получили от минрегиона, там резюме такое: поточний ремонт не відноситься до будівництва, тому на нього не поширюються законодавчі та нормативні документи, що діють у будівництві. и все, каллапс какой-то, МЭ в 921 ссылается на ДСТУ, а минрегион от этого открещивается(((

#83:  Автор: badman2 СообщениеДобавлено: 04 Июн 2015, 07:02
    —
torgiosv1 писал(а):
ничем не закончилась наша история с поточным ремонтом Sad последнее письмо получили от минрегиона, там резюме такое: поточний ремонт не відноситься до будівництва, тому на нього не поширюються законодавчі та нормативні документи, що діють у будівництві. и все, каллапс какой-то, МЭ в 921 ссылается на ДСТУ, а минрегион от этого открещивается(((

не зовсім так
МЕРТ вказує, що предмет закупівлі поточний ремонт визначається відповідно до ДСТУ - тобто пооб'єктно
а Мінрегіонбуд вказує, що на визначення вартості послуг з поточного ремонту не поширюються норми ДСТУ Б Д.1.1-1:2013, і то можуть поширюватися якщо дуже треба Smile

Цитата:
ЛИСТ

від 11.03.2014 р. N 7/15-2747

Центральним органам виконавчої влади (за списком), Раді міністрів Автономної Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським державним адміністраціям, експертним організаціям (за списком)


Щодо визначення вартості поточного ремонту існуючих об'єктів будівництва

На численні звернення учасників будівництва щодо визначення вартості поточного ремонту існуючих об'єктів будівництва Мінрегіон повідомляє.

Відповідно до законів України "Про регулювання містобудівної діяльності", "Про архітектурну діяльність", ДБН А.2.2-3-2012 "Склад та зміст проектної документації на будівництво" будівництво - це нове будівництво, реконструкція, реставрація, технічне переоснащення, капітальний ремонт.

Виходячи з положень зазначених законодавчих та нормативних документів поточний ремонт не відноситься до будівництва, тому на нього не поширюються законодавчі та нормативні документи, що діють у будівництві.

Вартість поточного ремонту має визначатися на підставі обгрунтованих трудових та матеріально-технічних ресурсів та їх вартості, обчисленої у поточному рівні цін.

В окремих обгрунтованих випадках центральний орган виконавчої влади, до сфери діяльності якого належать відповідні об'єкти, або замовник (розпорядник коштів) розпорядчим документом за відповідним обгрунтуванням може поширити дію окремих положень ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 "Правила визначення вартості будівництва" на поточний ремонт.

У разі прийняття рішення щодо поширення дії ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 на поточний ремонт у розпорядчому документі можуть бути зазначені відповідні особливості, зокрема щодо показників кошторисного прибутку, загальновиробничих та адміністративних витрат тощо. При цьому враховуючи, що роботи з поточного ремонту здійснюються в існуючих будівлях, при складанні інвесторської кошторисної документації на поточний ремонт кошти на титульні тимчасові будівлі і споруди та сезонні подорожчання, як правило, не враховуються. В окремих обгрунтованих випадках виходячи зі способу, умов виконання ремонтних робіт (господарський, підрядний) та структури організації - виконавця поточного ремонту показники для обчислення загальновиробничих та адміністративних витрат, а також прибутку можуть розраховуватись відповідно до ДСТУ-Н Б Д.1.1-3:2013 та ДСТУ-Н Б Д.1.1-5:2013 як для капітального ремонту. При цьому прибуток враховується при складанні кошторисної документації на поточний ремонт лише у випадку здійснення його підрядним способом.

Вартість поточного ремонту в окремих обгрунтованих випадках може визначатися на підставі відповідних ресурсних елементних кошторисних норм на ремонтно-будівельні роботи, за умов відповідності технології, складу робіт, що виконуються, та витрат ресурсів, врахованих зазначеними нормами.

 

Заступник Міністра
Д. В. Ісаєнко

#84:  Автор: alena_zaicevaОткуда: Запорожье СообщениеДобавлено: 10 Июн 2015, 11:20
    —
Добрый день! Подскажите пожалуйста, В текущем году был проведен текущий ремонт объекта Х на 80,0 тыс.грн. с НДС. Теперь хотим провести кап.ремонт этого же объекта. Я так понимаю, что предмет закупки должен быть один и тот же поскольку определяеться по ДСТУ, но пороговую сумму закупки необходимо считать отдельно, для тек.ремонта как для услуги и для кап.ремонта как для робот? Не могу для себя определить как такие закупки должны быть отражены в Додатке к РП?

#85:  Автор: teona СообщениеДобавлено: 10 Июн 2015, 14:56
    —
alena_zaiceva писал(а):
Добрый день! Подскажите пожалуйста, В текущем году был проведен текущий ремонт объекта Х на 80,0 тыс.грн. с НДС. Теперь хотим провести кап.ремонт этого же объекта. Я так понимаю, что предмет закупки должен быть один и тот же поскольку определяеться по ДСТУ, но пороговую сумму закупки необходимо считать отдельно, для тек.ремонта как для услуги и для кап.ремонта как для робот? Не могу для себя определить как такие закупки должны быть отражены в Додатке к РП?

в додатке отображаете сначала тек ремонт объекта Х, а если кап ремонт до 1200000, то суда же в додаток и кап ремонт объекта Х.
если свыше 1200000, то в ГП

#86:  Автор: alena_zaicevaОткуда: Запорожье СообщениеДобавлено: 11 Июн 2015, 07:25
    —
teona писал(а):
alena_zaiceva писал(а):
Добрый день! Подскажите пожалуйста, В текущем году был проведен текущий ремонт объекта Х на 80,0 тыс.грн. с НДС. Теперь хотим провести кап.ремонт этого же объекта. Я так понимаю, что предмет закупки должен быть один и тот же поскольку определяеться по ДСТУ, но пороговую сумму закупки необходимо считать отдельно, для тек.ремонта как для услуги и для кап.ремонта как для робот? Не могу для себя определить как такие закупки должны быть отражены в Додатке к РП?

в додатке отображаете сначала тек ремонт объекта Х, а если кап ремонт до 1200000, то суда же в додаток и кап ремонт объекта Х.
если свыше 1200000, то в ГП


Спасибо!

#87:  Автор: SvetulyaОткуда: центр Украины СообщениеДобавлено: 22 Июл 2015, 10:01
    —
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, демонтаж трубопровода это что - работа или услуга?
Question
Очень надо!!!!

#88:  Автор: irkaОткуда: из провинции СообщениеДобавлено: 28 Июл 2015, 20:33
    —
Шановні колеги, чи обов?язково саме в предметі закупівлі писати "або еквівалент" чи достатньо у технічній специфікації. Закуповуємо продукцію і посилаємось на тип (установка така-то типу ...), коли подавала оголошення, не зазначила в предметі закупівлі "або еквівалент", читаю закон, ніби і не потрібно, але якось сумніваюсь.

#89:  Автор: Sekret_arОткуда: Україна СообщениеДобавлено: 28 Июл 2015, 22:01
    —
irka писал(а):
Шановні колеги, чи обов?язково саме в предметі закупівлі писати "або еквівалент" чи достатньо у технічній специфікації. Закуповуємо продукцію і посилаємось на тип (установка така-то типу ...), коли подавала оголошення, не зазначила в предметі закупівлі "або еквівалент", читаю закон, ніби і не потрібно, але якось сумніваюсь.

Ми завжди в ДКТ вказували...

#90:  Автор: Starec СообщениеДобавлено: 28 Июл 2015, 22:59
    —
irka писал(а):
Шановні колеги, чи обов?язково саме в предметі закупівлі писати "або еквівалент" чи достатньо у технічній специфікації. Закуповуємо продукцію і посилаємось на тип (установка така-то типу ...), коли подавала оголошення, не зазначила в предметі закупівлі "або еквівалент", читаю закон, ніби і не потрібно, але якось сумніваюсь.


Головне щоб було в ДКТ.
Ми завжди робимо запис:
"У деяких випадках, технічне завдання Замовника може містити посилання на конкретну торговельну марку чи фірму, патент, конструкцію або тип предмета закупівлі, джерело його походження або виробника, у такому разі будь-яке подібне посилання учаснику слід читати в розумінні виразу «або еквівалент»."

#91:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 29 Июл 2015, 06:37
    —
Starec писал(а):
irka писал(а):
Шановні колеги, чи обов?язково саме в предметі закупівлі писати "або еквівалент" чи достатньо у технічній специфікації. Закуповуємо продукцію і посилаємось на тип (установка така-то типу ...), коли подавала оголошення, не зазначила в предметі закупівлі "або еквівалент", читаю закон, ніби і не потрібно, але якось сумніваюсь.


Головне щоб було в ДКТ.
Ми завжди робимо запис:
"У деяких випадках, технічне завдання Замовника може містити посилання на конкретну торговельну марку чи фірму, патент, конструкцію або тип предмета закупівлі, джерело його походження або виробника, у такому разі будь-яке подібне посилання учаснику слід читати в розумінні виразу «або еквівалент»."

Або такого типу:"У разі наявності в предметі закупівлі (технічній специфікації), його технічних та якісних характеристиках посилань на конкретні торговельну марку чи фірму, патент, конструкцію або тип предмета закупівлі, джерело його походження або виробника, стандарт (ГОСТ, ДСТУ, тощо), технічні умови, після такого посилання слід вважати в наявності вираз "або еквівалент"
А взагалі то питання з історієюSmile в часи, коли в Віснику робили дівчата з ТПУ, то не оприлюднювали оголошень, якщо разом з торговою маркою не стояв цей вираз. а коли вигравав еквівалент, то в оголошенні про результати заставляли вставляти переможну торгову маркуSmile
Якщо буквально підходити, то в ЗУ мова йде про технічну специфікацію, а не про предмет закупівлі. але із-за палітри різних думок я в назву предмету закупівлі не вставляю потенційних мін. Confused

#92:  Автор: SvetulyaОткуда: центр Украины СообщениеДобавлено: 29 Июл 2015, 06:58
    —
Svetulya писал(а):
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, демонтаж трубопровода это что - работа или услуга?
Question
Очень надо!!!!

Уважаемые форумчане хранят молчание.
Пожалуйста, подскажите. Я склоняюсь к услугам, но есть и другие мнения.

#93:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 29 Июл 2015, 08:09
    —
Svetulya писал(а):
Svetulya писал(а):
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, демонтаж трубопровода это что - работа или услуга?
Question
Очень надо!!!!

Уважаемые форумчане хранят молчание.
Пожалуйста, подскажите. Я склоняюсь к услугам, но есть и другие мнения.

мы все такие вопросы уточняем в отделе капстроительства.

#94:  Автор: teona СообщениеДобавлено: 29 Июл 2015, 08:27
    —
torgiosv1 писал(а):
Svetulya писал(а):
Svetulya писал(а):
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, демонтаж трубопровода это что - работа или услуга?
Question
Очень надо!!!!

Уважаемые форумчане хранят молчание.
Пожалуйста, подскажите. Я склоняюсь к услугам, но есть и другие мнения.

мы все такие вопросы уточняем в отделе капстроительства.


Тоже считаю, что услуга. Могу уточнить у строителей, но надо больше информации


Последний раз редактировалось: teona (29 Июл 2015, 08:31), всего редактировалось 1 раз

#95:  Автор: SvetulyaОткуда: центр Украины СообщениеДобавлено: 29 Июл 2015, 08:30
    —
Спасибо!!!

#96:  Автор: irkaОткуда: из провинции СообщениеДобавлено: 29 Июл 2015, 09:34
    —
Jyrcom писал(а):
Starec писал(а):
irka писал(а):
Шановні колеги, чи обов?язково саме в предметі закупівлі писати "або еквівалент" чи достатньо у технічній специфікації. Закуповуємо продукцію і посилаємось на тип (установка така-то типу ...), коли подавала оголошення, не зазначила в предметі закупівлі "або еквівалент", читаю закон, ніби і не потрібно, але якось сумніваюсь.


Головне щоб було в ДКТ.
Ми завжди робимо запис:
"У деяких випадках, технічне завдання Замовника може містити посилання на конкретну торговельну марку чи фірму, патент, конструкцію або тип предмета закупівлі, джерело його походження або виробника, у такому разі будь-яке подібне посилання учаснику слід читати в розумінні виразу «або еквівалент»."

Або такого типу:"У разі наявності в предметі закупівлі (технічній специфікації), його технічних та якісних характеристиках посилань на конкретні торговельну марку чи фірму, патент, конструкцію або тип предмета закупівлі, джерело його походження або виробника, стандарт (ГОСТ, ДСТУ, тощо), технічні умови, після такого посилання слід вважати в наявності вираз "або еквівалент"
А взагалі то питання з історієюSmile в часи, коли в Віснику робили дівчата з ТПУ, то не оприлюднювали оголошень, якщо разом з торговою маркою не стояв цей вираз. а коли вигравав еквівалент, то в оголошенні про результати заставляли вставляти переможну торгову маркуSmile
Якщо буквально підходити, то в ЗУ мова йде про технічну специфікацію, а не про предмет закупівлі. але із-за палітри різних думок я в назву предмету закупівлі не вставляю потенційних мін. Confused

Да я би також не зазначала мін, так плановий зробив, коли подавали на фінансування. А я вже по факту розбираюсь. А взагалі ситуація у нас дивна. Купуємо обладнання для майбутнього виконання робіт по проекту. В проекті конкретно прописаний товар і пройдено експертизу, я взагалі не розумію, як я можу купувати еквівалент, якщо у такому випадку прийдеться переробляти проект та заново проходити експертизу Sad

#97:  Автор: tenderlog СообщениеДобавлено: 05 Авг 2015, 08:50
    —
Подскажите. Если по одному объекту была реконструкция до 1 млн. и кап.ремонт до 1 млн. эти работы не нужно складывать, чтоб не превысить порог?

#98:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 05 Авг 2015, 10:04
    —
tenderlog писал(а):
Подскажите. Если по одному объекту была реконструкция до 1 млн. и кап.ремонт до 1 млн. эти работы не нужно складывать, чтоб не превысить порог?

если на эти виды есть отдельные проекты, то это будут два разных предмета закупки.

#99:  Автор: tenderlog СообщениеДобавлено: 05 Авг 2015, 15:03
    —
Спасибо. Проекты разные. А если были кап.ремонты на одном объекте по разным видам работ с отдельными проектами? В сумме до 1 200 000. Приняли решение сделать еще на этом объекте кап.ремонт, просят еще деньги. Если деньги выделят, то превысит в сумме порог. Можно ли их считать дополнительными средствами? Чем регламентировано, что по 1 объекту складывать все кап.ремонты или нет?

#100:  Автор: teona СообщениеДобавлено: 05 Авг 2015, 18:29
    —
tenderlog писал(а):
Спасибо. Проекты разные. А если были кап.ремонты на одном объекте по разным видам работ с отдельными проектами? В сумме до 1 200 000. Приняли решение сделать еще на этом объекте кап.ремонт, просят еще деньги. Если деньги выделят, то превысит в сумме порог. Можно ли их считать дополнительными средствами? Чем регламентировано, что по 1 объекту складывать все кап.ремонты или нет?


регламентировано тем, что Вы все работы выполняете на одном объекте. если есть возможность доказать, что Вы не предвидели эти деньги, то можно не суммировать.
а как у Вас получилось сделать несколько проектов на одном объекте? вопросы при проверке будут...
пс: если будет выполнятся реконструкция, то однозначно эти деньги с кап ремонтом не суммируются, предметы закупок будут разные



Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Определение предмета закупки


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 2

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.  :| |:
Страница 4 из 7

Powered by phpBB 2.0.22 © 2001,2002 phpBB Group