Використання факсиміле.
Выбрать сообщения с
# по # FAQ
[/[Печать]\]

Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Открытые торги

#1: Використання факсиміле. Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 08:35
    —
Питання практичне. Чи можна казати про правомірне відхилення пропозиції, документи якої не мають підпису посадової особи, а мають відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання. А якщо так, то чи потрібен відповідний висновок експерта. Дякую

#2:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 09:04
    —
Цікаве питання. Оригінал документа, що надає Учасник, має бути в будь-якому разі підписаний уповноваженою на те особою.

Питання щодо "сторінки мають містити підпис" щодо інших документів, зокрема - на копіях документів, що входять до складу пропозиції - особливо в ситуації
Цитата:
відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання
- НМД, вирішується на користь факсиміліста...
Приклад з господарського процесу:
Цитата:
2.2. Письмові докази подаються в оригіналі або в належним
чином засвідченій копії (стаття 36 ГПК) ( 1798-12 ). Якщо
документи, які мають значення для правильного вирішення спору, і
підписи на них виготовлені стороною за допомогою будь-яких
технічних засобів, то такі документи повинні прийматись
господарським судом як письмові докази, досліджуватись та
оцінюватись за загальними правилами ГПК ( 1798-12 ).

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v0018600-11

#3:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 09:21
    —
Дякую за відповідь. Маємо факсиміле на всіх документах ДКТ, в т.ч. і на оригіналах. Відхиляємо на цій підставі (єдина підстава). Фінінспекція проти, по-перше стверджують що ми повинні були скористатись правом звернутись до учасника за роз*ясненням чи затверджений відбиток факсиміле наказом на підприємстві учасника, а по-друге додати висновок експерта що це є факсиміле а не оригінальний підпис.

#4:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 09:50
    —
Wecan писал(а):
Дякую за відповідь. Маємо факсиміле на всіх документах ДКТ, в т.ч. і на оригіналах. Відхиляємо на цій підставі (єдина підстава). Фінінспекція проти, по-перше стверджують що ми повинні були скористатись правом звернутись до учасника за роз*ясненням чи затверджений відбиток факсиміле наказом на підприємстві учасника, а по-друге додати висновок експерта що це є факсиміле а не оригінальний підпис.

Жираф большой - ему видней. (с) ВВСWink
В общем-то, доводи ФИ имеют некоторый смысл. Тем более - если сие есть единственная причина отклонения...

#5:  Автор: yaroslav081108Откуда: Кировоград СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 09:58
    —
Flegmat писал(а):
Wecan писал(а):
Дякую за відповідь. Маємо факсиміле на всіх документах ДКТ, в т.ч. і на оригіналах. Відхиляємо на цій підставі (єдина підстава). Фінінспекція проти, по-перше стверджують що ми повинні були скористатись правом звернутись до учасника за роз*ясненням чи затверджений відбиток факсиміле наказом на підприємстві учасника, а по-друге додати висновок експерта що це є факсиміле а не оригінальний підпис.

Жираф большой - ему видней. (с) ВВСWink
В общем-то, доводи ФИ имеют некоторый смысл. Тем более - если сие есть единственная причина отклонения...


Згоден, досить "натянута" причина відхилення (якщо вона єдина).
Я допускав, КРУ не заперечувало (при перевірці)
Хоча без експертизи це лише їх слово проти Вашого

#6:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 10:54
    —
yaroslav081108 писал(а):
Flegmat писал(а):
Wecan писал(а):
Дякую за відповідь. Маємо факсиміле на всіх документах ДКТ, в т.ч. і на оригіналах. Відхиляємо на цій підставі (єдина підстава). Фінінспекція проти, по-перше стверджують що ми повинні були скористатись правом звернутись до учасника за роз*ясненням чи затверджений відбиток факсиміле наказом на підприємстві учасника, а по-друге додати висновок експерта що це є факсиміле а не оригінальний підпис.

Жираф большой - ему видней. (с) ВВСWink
В общем-то, доводи ФИ имеют некоторый смысл. Тем более - если сие есть единственная причина отклонения...


Згоден, досить "натянута" причина відхилення (якщо вона єдина).
Я допускав, КРУ не заперечувало (при перевірці)
Хоча без експертизи це лише їх слово проти Вашого


Хоча причина єдина, і до того, вартість товару у пропозиції учасника з факсиміле є нижчою Rolling Eyes , вважаю що факсиміле не можна ототожнювати з підписом уповноваженої особи, по-перше до пропозиції дійсно не додано жодних документів про легітимність існування відбитку факсиміле на підприємстві учасника, по-друге згідно із ДСТУ "Вимоги до оформлювання документів" обов’язковий реквізит документа, серед інших, - підпис уповноваженої особи, такий реквізит як "факсиміле" відсутній. До того ж те, що факсиміле, як технічний засіб, повторює підпис якоїсь особи не означає що це можна ототожнити із підписанням цього документу, адже все-рівно це є графічний відбиток ніде не зареєстрованого тех. засобу, з тим же успіхом можна поставити печатку із смайликом і казати що це є факсиміле. Але це все теорія, хотілось послухати практиків. Я тільки починаю вивчати закупівлі. Чув про приклади відхилення пропозицій через неправильну нумерацію сторінок, на цім фоні факсиміле більш обґрунтований привід. Всім дякую за відповіді.

#7:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 11:42
    —
А що таке "легітимність існування факсиміле" і чим вона встановлено чийсь обов'язок підтверджувати таку "легітимність існування"?
І чи є у Вас поівноваження вимагати таке "підтвердження легітимності"?
Cool
А кулькова ручка чи олівець - це "органічний засіб"?
А оригінал картки із зразком підпису особу Ви маєте - для порівняння?
І з чого Ви взяли що це факсиміле - може, підписант - майстер ніппонської каліграфії й малював підпис пензлем?
І що Ви зазначили "обгрунтованою підстваою відхилення"? Smile

І останнє - як в світлі вищенаведеного будете виправдовувати акцепт більш дорогої пропозиції? Embarassed

#8:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 27 Апр 2012, 15:28
    —
Flegmat писал(а):
І з чого Ви взяли що це факсиміле - може, підписант - майстер ніппонської каліграфії й малював підпис пензлем?
Embarassed
Треба таки мати висновок експерта.

#9:  Автор: 198219dn СообщениеДобавлено: 03 Май 2012, 08:59
    —
Wecan писал(а):
Flegmat писал(а):
І з чого Ви взяли що це факсиміле - може, підписант - майстер ніппонської каліграфії й малював підпис пензлем?
Embarassed
Треба таки мати висновок експерта.


Все правильно без высновка эксперта Вы ничего не можете сделать.

#10:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 03 Май 2012, 09:09
    —
198219dn писал(а):

Все правильно без высновка эксперта Вы ничего не можете сделать.

А с оным - при условии
Wecan писал(а):
...мають відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання.

чего делать? Smile

#11:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 07 Май 2012, 17:03
    —
Flegmat писал(а):
198219dn писал(а):

Все правильно без высновка эксперта Вы ничего не можете сделать.

А с оным - при условии
Wecan писал(а):
...мають відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання.

чего делать? Smile

А с оным, могу отклонять. Отсутствие подписи полномочного лица.

#12:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 07 Май 2012, 21:50
    —
Wecan писал(а):
Flegmat писал(а):
198219dn писал(а):

Все правильно без высновка эксперта Вы ничего не можете сделать.

А с оным - при условии
Wecan писал(а):
...мають відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання.

чего делать? Smile

А с оным, могу отклонять. Отсутствие подписи полномочного лица.

... начертанной на выделанной коже девственной лягушки гальванизированным когтем нетопыря-альбиноса чернилами из артериальной крови трехлапого черного лебедя, убитого молнией в полете. Rolling Eyes
А так, прозы ради - КУ, ст. 19, ч. 2.

#13:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 05:00
    —
Черный лебедь к этому вопросу имеет такое же отношение как и ч.2 ст. 19 Конституции. Laughing

#14:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 08:12
    —
ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ
РЕГУЛЯТОРНОЇ ПОЛІТИКИ ТА ПІДПРИЄМНИЦТВА

Л И С Т

12.01.2005 N 145


Державний комітет України з питань регуляторної політики та підприємництва розглянув лист щодо застосування факсимільного підпису на товарних накладних і повідомляє таке.
Відповідно до частини третьої статті 207 Цивільного кодексу України ( 435-15 ) використання при вчиненні правочинів факсимільного відтворення підпису за допомогою засобів механічного або іншого копіювання, електронно-числового підпису або іншого аналога власноручного підпису допускається у випадках, встановлених законом, іншими актами цивільного законодавства, або за письмовою згодою сторін, у якій мають міститися зразки відповідного аналога їхніх власноручних підписів.
Зазначимо, що чинним законодавством не встановлено чіткого визначення термінів "факсиміле" та "факсимільний підпис", а також не врегульовано питання щодо порядку їх використання.
Проте, зважаючи на вищенаведене, на думку Держпідприємництва України, суб'єкти господарювання мають право використовувати при здійсненні правочинів факсимільні підписи, якщо чинним законодавством не встановлено заборони стосовно використання таких підписів, а також у разі досягнення письмової згоди між сторонами правочину щодо їх застосування.
Щодо використання факсимільного підпису на товарно-транспортних накладних, то зазначимо, що накладна є первинним документом бухгалтерського обліку, а відповідно до Положення про Міністерство фінансів України, затвердженого Указом Президента України від 26.08.99 р, N 1081 ( 1081/99 ), на Мінфін покладено завдання впровадження єдиних методологічних засад бухгалтерського обліку та звітності, тому для вирішення порушеного у листі питання рекомендуємо додатково звернутися до наведеного органу влади.

Заступник Голови О.Сахненко

#15:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 08:14
    —
ПРОФЕСІЙНА АСОЦІАЦІЯ РЕЄСТРАТОРІВ І ДЕПОЗИТАРІЇВ
Л И С Т
N 01-03/313 від 14.09.2001

Про застосування факсимільного підпису

На Ваш запит про законодавче врегулювання порядку застосування факсимільного підпису на договорах купівлі-продажу чи інших договорах відповідаємо наступне.
На сьогодні чинне законодавство України не містить поняття "факсимільний підпис" і, відповідно, не встановлює порядок застосування та використання факсимільного підпису на цивільно-правових угодах чи на будь-яких інших документах. Про прийняття державними органами роз'яснень щодо застосування факсимільного підпису Професійній асоціації реєстраторів і депозитаріїв також невідомо.
Згідно з ст. 44 Цивільного кодексу України (далі - ЦК) письмові угоди повинні бути підписані особами, які їх укладають.
ЦК та іншими законодавчими актами прямо не встановлений спосіб та порядок проставлення підписів на цивільно-правових угодах.
При цьому в ст. 44 ЦК зазначено, що якщо громадянин внаслідок фізичної вади, хвороби або з будь-яких інших причин не може власноручно підписатися, то за його дорученням угоду може підписати інший громадянин.
До того ж в ч. 3 ст. 45 Закону України "Про нотаріат" від 02.09.93 р. передбачено, що якщо громадянин внаслідок фізичної вади, хвороби або з інших поважних причин не може власноручно підписати угоду, заяву чи інший документ, за його дорученням і в його присутності та в присутності нотаріуса або іншої посадової особи, яка вчиняє нотаріальні дії, угоду, заяву чи інший документ може підписати інший громадянин.
Аналіз вищевказаних норм законів дає підстави стверджувати, що підпис на цивільно-правових угодах повинен проставлятись сторонами угоди чи їх уповноваженими особами власноручно.


Президент ПАРД О.Кий

#16:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 08:33
    —
... начертанной на выделанной коже девственной лягушки гальванизированным когтем нетопыря-альбиноса чернилами из артериальной крови трехлапого черного лебедя, убитого молнией в полете. Rolling Eyes

По-моему тут пахнет дискриминацией... Smile

#17:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 09:16
    —
Wecan,
Цитата:
1. Замовник відхиляє пропозицію конкурсних торгів, у разі якщо:

1) учасник:

не відповідає кваліфікаційним критеріям, встановленим статтею 16 цього Закону;

не погоджується з виправленням виявленої замовником арифметичної помилки;

не надав забезпечення пропозиції конкурсних торгів, якщо таке забезпечення вимагалося замовником;

2) наявні підстави, зазначені у статті 17 та частині сьомій статті 28 цього Закону;

3) пропозиція конкурсних торгів не відповідає умовам документації конкурсних торгів.

Учитывая
Цитата:
ДКТ не має прямої заборони щодо його використання.

ткните в основание отклонения. Smile
Zloy_kak, это да. При желании можно еще с пяток писем разных субъектов с противоположными позициями по факсимиле найти.

#18:  Автор: SvetulyaОткуда: центр Украины СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 11:24
    —
http://www.buhgalteria.com.ua/Hit.html?id=2514
Прочитайте, это интересно.
И пора закрывать это обсуждение. Не было в ДКТ указания на то, что документы должны быть подписаны лично без применения факсимиле, штампа, символа или другим механическим или электронным способом, нечего и цепляться к участнику за то, что не его документах красуется факсимиле. Факсимиле не повод для отклонения. Exclamation

#19:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 11:56
    —
Svetulay писал(а):
http://www.buhgalteria.com.ua/Hit.html?id=2514
Прочитайте, это интересно.
И пора закрывать это обсуждение. Не было в ДКТ указания на то, что документы должны быть подписаны лично без применения факсимиле, штампа, символа или другим механическим или электронным способом, нечего и цепляться к участнику за то, что не его документах красуется факсимиле. Факсимиле не повод для отклонения. Exclamation


Как участник, постоянно использующий факсимильную печать, к лозунгу
Svetulay писал(а):
Факсимиле не повод для отклонения!
присоединяюсь.
Drinks or Beer

#20:  Автор: Morozov_Andrey СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 12:04
    —
Zloy_kak писал(а):
Svetulay писал(а):
http://www.buhgalteria.com.ua/Hit.html?id=2514
Прочитайте, это интересно.
И пора закрывать это обсуждение. Не было в ДКТ указания на то, что документы должны быть подписаны лично без применения факсимиле, штампа, символа или другим механическим или электронным способом, нечего и цепляться к участнику за то, что не его документах красуется факсимиле. Факсимиле не повод для отклонения. Exclamation


Как участник, постоянно использующий факсимильную печать, к лозунгу
Svetulay писал(а):
Факсимиле не повод для отклонения!
присоединяюсь.
Drinks or Beer

Это повод больше для того чтобы была возможность придраться)Но не отклонять)

#21:  Автор: SvetulyaОткуда: центр Украины СообщениеДобавлено: 08 Май 2012, 13:34
    —
Zloy_kak писал(а):
Как участник, постоянно использующий факсимильную печать, к лозунгу
Svetulay писал(а):
Факсимиле не повод для отклонения!
присоединяюсь.
Drinks or Beer


Я заказчик. Embarassed

#22:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 09:06
    —
Svetulay писал(а):
http://www.buhgalteria.com.ua/Hit.html?id=2514
Прочитайте, это интересно.
И пора закрывать это обсуждение. Не было в ДКТ указания на то, что документы должны быть подписаны лично без применения факсимиле, штампа, символа или другим механическим или электронным способом, нечего и цепляться к участнику за то, что не его документах красуется факсимиле. Факсимиле не повод для отклонения. Exclamation


Ни один законодательный акт не содержит норму о том, что оттиск картинки может заменять подписи полномочного лица, кроме статьи 207ГКУ, которая содержит ряд существенных ограничений по использованию факсимилье.
1. «В случаях, установленных законом или другими актами законодательства». Это совсем не одно и тоже, что и «в случаях, не запрещенных законом».
2. Или письменное согласие сторон с образцами оригинальной подписи – тут тоже все ясно, можно, но образец оригинальной подписи должен быть.(ИМХО и образец оттиска должны быть согласованы).
Закон о госзакупках не устанавливает случаев использование факсимилье, поэтому отсутствие прямого запрета на его использование в ДКТ не свидетельствует о возможности его использования.
В случае наличия у заказчика заключения эксперта о том, что в документах №1,2,…19, в графе подпись Директора Иванова И.И. присутствует оттиск изображения выполненный механическим способом, есть все основания отклонять на основании отсутствия подписи полномочного лица.

#23:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 10:34
    —
Вот если бы документация КТ содержала бы следующее. "Допускається використання факсимільного підпису уповноваженої особи на документах пропозиції КТ. В цьому разі, учасник зобов*язаний надати довідку про використання факсимільного підпису на підприємстві в якій має міститись зрасок підпису уповноваженої особи та зразок відтиску факсимільного підпису." Налицо согласие сторон. Отклонить нельзя, допустить.

#24:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 10:41
    —
Wecan писал(а):
Вот если бы документация КТ содержала бы следующее. "Допускається використання факсимільного підпису уповноваженої особи на документах пропозиції КТ. В цьому разі, учасник зобов*язаний надати довідку про використання факсимільного підпису на підприємстві в якій має міститись зрасок підпису уповноваженої особи та зразок відтиску факсимільного підпису." Налицо согласие сторон. Отклонить нельзя, допустить.

Но и нет такого, как в последней моей процедуре:
"Пропозиція конкурсних торгів подається у письмовій формі за оригіналом підпису уповноваженої посадової особи учасника, прошита, пронумерована, з реєстром документів та скріплена печаткою* у запечатаному конверті. Учасник процедури закупівлі має право подати лише одну пропозицію конкурсних торгів. "

#25: Re: Використання факсиміле. Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 10:50
    —
Wecan писал(а):
Питання практичне. Чи можна казати про правомірне відхилення пропозиції, документи якої не мають підпису посадової особи, а мають відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання. А якщо так, то чи потрібен відповідний висновок експерта. Дякую


И последний вопрос: "Уважаемый Wecan, в конкурсном предложении Участника Вас смущает только использование факсимиле, по квалификации и техусловиям у него все в порядке?"

#26:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 10:53
    —
[/quote] Но и нет такого, как в последней моей процедуре:
"Пропозиція конкурсних торгів подається у письмовій формі за оригіналом підпису уповноваженої посадової особи учасника, прошита, пронумерована, з реєстром документів та скріплена печаткою* у запечатаному конверті. Учасник процедури закупівлі має право подати лише одну пропозицію конкурсних торгів. "[/quote]

Считаю, что если закон не ставит знак равенства между оригиналом подписи и факсимилье, то прямо запрещать его в ДКТ необходимости нет, хотя конечно, такая формулировка мне нравится.


Последний раз редактировалось: Wecan (10 Май 2012, 10:58), всего редактировалось 1 раз

#27: Re: Використання факсиміле. Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 10:57
    —
Zloy_kak писал(а):
Wecan писал(а):
Питання практичне. Чи можна казати про правомірне відхилення пропозиції, документи якої не мають підпису посадової особи, а мають відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання. А якщо так, то чи потрібен відповідний висновок експерта. Дякую


И последний вопрос: "Уважаемый Wecan, в конкурсном предложении Участника Вас смущает только использование факсимиле, по квалификации и техусловиям у него все в порядке?"


В основном факсимилье присовокуплялось к другим нарушениям. Есть один конкретный пример, где действительно все остальное в порядке. Но меня смущает не использование факсимилье, а отсутствие подписи полномочного лица.

#28: Re: Використання факсиміле. Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 11:45
    —
Wecan писал(а):
Но меня смущает не использование факсимилье, а отсутствие подписи полномочного лица.


http://dilo.kiev.ua/dstu4163-2003.html

ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ ТЕХНІЧНОГО РЕГУЛЮВАННЯ
ТА СПОЖИВЧОЇ ПОЛІТИКИ ЗАТВЕРДЖЕНО
Наказ Держспоживстандарту України 07.04.2003 N 55
НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНИ
Державна уніфікована система документації
УНІФІКОВАНА СИСТЕМА ОРГАНІЗАЦІЙНО-РОЗПОРЯДЧОЇ ДОКУМЕНТАЦІЇ

Вимоги до оформлювання документів

ДСТУ 4163-2003

Чинний від 01.09.2003


5.26 Відбитком печатки організації засвідчують на документі підпис відповідальної особи.

#29: Re: Використання факсиміле. Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 16:15
    —
Wecan писал(а):

5.26 Відбитком печатки організації засвідчують на документі підпис відповідальної особи.


Вот вот. В моем случае печатью скреплен оттиск изображения. Такой реквизит документа как "подпись" отсутствует.

#30: Re: Використання факсиміле. Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 20:20
    —
Wecan, читая Ваши сообщения, все больше и больше создается впечатление, что вы в сговоре с одним из потенциально проигрывающим участником, ибо с таким рвение и маниакальным желание хотите отклонить участника, честно побеждающим в Вашем конкурсе, что просто жуть...
Грустно становится от работы таких вот заказчиков. Crying or Very sad

До того, как 4 года назад стал Участником, 5 лет проработал секретарём тендерного комитета, за 5 лет бывало многое - побеждали и те, кто нужен, побеждали и "незваные гости", но всегда оставался человеком, не доводил до маразма ситуации, когда весь пакет документов оформлен верно, а за факсимиле отклонял.
Ну нет для меня разницы мокрая там подпись директора либо его факсимиле, главное - печатью скреплено, что подтверждает его правомочность.
На своем опыте скажу, факсимиле использую постоянно и повсеместно, постоянно участвую в процедурах отечественных режимных Заказчиков, где рулят закупками не комитеты конкурсных торгов, а службы экономической безопасности, так и в международных консорциумах.
Честно Вам скажу за 2 года такого бреда не встречал, что бы отклоняли за факсимиле.

Ну и напоследок советую ознакомиться с ЗУ "Про захист економічної конкуренції"

http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/2210-14

пункты 4 и 5 Статьи 6

#31:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 10 Май 2012, 22:32
    —
За то что поделились опытом, спасибо, именно это и интересовало - практика. Теорию я знаю. А грустить и фантазировать не нужно. Тем более переходить на личности и употреблять слова бред, сговор, маразм. В следующий раз подпишут документы, пусть выигрывают. А определение честный очень относительно и субъективно. Спасибо всем, для себя все понял.

#32:  Автор: 198219dn СообщениеДобавлено: 11 Май 2012, 10:10
    —
С факсимильными подписями желательно отклонять,
может нагрянуть проблема в виде проверки
и когда у Вас будет все идеально с процедурой они обязательно придерутся к факсимильным подписям, штрафовать же надо (пополнять бюджет),
а желательно найдити еще хоть одну причину по которой следует отклонить.

После того как я столкнулся с факсимильными подписями предложений (много было возражений и кипиша прям на раскрытии), в ДКТ прописую оформление: мокрая печать, оригинал подписи.

#33:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 11 Май 2012, 11:18
    —
198219dn писал(а):
С факсимильными подписями желательно отклонять

На основании какого пункта 29 статьи советует человеку отклонят?
"п. 3) пропозиція конкурсних торгів не відповідає умовам
документації конкурсних торгів" - не катит, в ДКТ отсутствовало требование мокрой подписи.

198219dn писал(а):
может нагрянуть проблема в виде проверки

Вы с такой проблемой сталкивались?


P.S.
Теоретиков-советчиков на форуме развелось, хоть отбавляй, а как дело доходит к практике - на пальцах можно пересчитать людей, знающих толк в закупках.

#34:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 11 Май 2012, 11:30
    —
Wecan писал(а):
За то что поделились опытом, спасибо, именно это и интересовало - практика. Теорию я знаю. А грустить и фантазировать не нужно. Тем более переходить на личности и употреблять слова бред, сговор, маразм. В следующий раз подпишут документы, пусть выигрывают. А определение честный очень относительно и субъективно. Спасибо всем, для себя все понял.

Скажите, пожалуйста, из какой вы организации, вдруг судьба сведет, специально для Вас буду весь пакет конкурсного предложения подписывать исключительно мокрой подписью. Twisted Evil

#35:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 11 Май 2012, 12:02
    —
Zloy_kak писал(а):
Wecan писал(а):
За то что поделились опытом, спасибо, именно это и интересовало - практика. Теорию я знаю. А грустить и фантазировать не нужно. Тем более переходить на личности и употреблять слова бред, сговор, маразм. В следующий раз подпишут документы, пусть выигрывают. А определение честный очень относительно и субъективно. Спасибо всем, для себя все понял.

Скажите, пожалуйста, из какой вы организации, вдруг судьба сведет, специально для Вас буду весь пакет конкурсного предложения подписывать исключительно мокрой подписью. Twisted Evil


Организация моя...организация моя слишком известная, что бы я ее называл (из к/ф Иван Васильевич меняет профессию).

А по поводу основания для отклонения уже писал - ОТСУТСТВИЕ подписи полномочного лица, как того требует ДКТ.

#36:  Автор: Ergiy СообщениеДобавлено: 11 Май 2012, 13:01
    —
звертаюся до Zloy_kak
Ви розповідаєте, що колись були секретарем але в ті часи штраф був символічний якісь там 170 гривень. Ви зараз зверніть увагу на штрафи а краще почитайте висновки МЕРТУ щодо моніторингу і коли почитаєте то Вам стане зрозуміло, що на сьгоднішній день секретар з заробітною платою 1300 грн. як може платити такі штрафи. Та я після того як мені штраф в 5100 грн. (зауважу мінімальний) прийшлось заплатити вже 3 рази відміняю тендер на ПММ, тому що учасники недобросовісно відносятся до складання конкурсної пропозиції

#37:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 11 Май 2012, 13:06
    —
Ergiy писал(а):
звертаюся до Zloy_kak
Ви розповідаєте, що колись були секретарем але в ті часи штраф був символічний якісь там 170 гривень. Ви зараз зверніть увагу на штрафи а краще почитайте висновки МЕРТУ щодо моніторингу і коли почитаєте то Вам стане зрозуміло, що на сьгоднішній день секретар з заробітною платою 1300 грн. як може платити такі штрафи. Та я після того як мені штраф в 5100 грн. (зауважу мінімальний) прийшлось заплатити вже 3 рази відміняю тендер на ПММ, тому що учасники недобросовісно відносятся до складання конкурсної пропозиції

Повторю еще раз свой вопрос: "Есть ли прецедент, когда проверяющие органы начинают долбить Заказчика именно за использование Участником факсимильной подписи, при условии, что в остальном предложение составлено без замечаний?"

#38:  Автор: 198219dn СообщениеДобавлено: 15 Май 2012, 09:15
    —
Zloy_kak писал(а):
198219dn писал(а):
С факсимильными подписями желательно отклонять

На основании какого пункта 29 статьи советует человеку отклонят?
"п. 3) пропозиція конкурсних торгів не відповідає умовам
документації конкурсних торгів" - не катит, в ДКТ отсутствовало требование мокрой подписи.

198219dn писал(а):
может нагрянуть проблема в виде проверки

Вы с такой проблемой сталкивались?


P.S.
Теоретиков-советчиков на форуме развелось, хоть отбавляй, а как дело доходит к практике - на пальцах можно пересчитать людей, знающих толк в закупках.


Уважаемый, если Вы внимательно прочитали (выше) то что я написал, то я сталкивался с такой проблемой.
По отклонению я написал что следует найти ошибки еще, также мне неизвестно какие требования были в ДКТ.
На счет теоретиков советчиков: я основываюсь только на свою практику.

#39:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 15 Май 2012, 09:30
    —
198219dn писал(а):
я сталкивался с такой проблемой

Буду Вам очень благодарен, если Вас не затруднит дать скан предписания проверяющего органа по данному вопросу, хочу узнать чем они руководствуются и чем аргументируют.
Можете сбросить прямо на мыло.
Спасибо!

#40:  Автор: 198219dn СообщениеДобавлено: 15 Май 2012, 09:30
    —
Zloy_kak писал(а):
Ergiy писал(а):
звертаюся до Zloy_kak
Ви розповідаєте, що колись були секретарем але в ті часи штраф був символічний якісь там 170 гривень. Ви зараз зверніть увагу на штрафи а краще почитайте висновки МЕРТУ щодо моніторингу і коли почитаєте то Вам стане зрозуміло, що на сьгоднішній день секретар з заробітною платою 1300 грн. як може платити такі штрафи. Та я після того як мені штраф в 5100 грн. (зауважу мінімальний) прийшлось заплатити вже 3 рази відміняю тендер на ПММ, тому що учасники недобросовісно відносятся до складання конкурсної пропозиції

Повторю еще раз свой вопрос: "Есть ли прецедент, когда проверяющие органы начинают долбить Заказчика именно за использование Участником факсимильной подписи, при условии, что в остальном предложение составлено без замечаний?"


Отвечаю Вам: были торги, на раскрытии 5 участников.
Заметили факсимильные подписи, написали в протоколе замечание, у частника с факсимильными подписями был идеальный пакет документов но не самая низкая цена.
До оценки дошли 2 участника из них один с факсимильными подписями.
Далее отправили письма по отклонению трех участников, которые не дошли до оценки. Потом ПОВ о результатах.
А вот самое интересное: получили жалобу от участников которые были отклонены с требованием отменить торги т.к. мы должны были отклонить участника с факсимильными подписями, и до оценки дошел только один участник.
После я думаю не следует пояснять что далее было (КРУ, налоговая, пояснения и т.д.)
Если вы уверены, что сможете отстоять факсимильные подписи то вперед, дерзайте, Вам никто не мешает в этом.
А вот нынешним секретарям на штрафы нет желания работать.

#41:  Автор: Ergiy СообщениеДобавлено: 15 Май 2012, 13:14
    —
Є варіант і не відхиляти але потрібно спочатку в сейф покласти учаснику 11-25 тис грн. і тоді секретар буде акцептувати

#42:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 11:03
    —
198219dn писал(а):

Если вы уверены, что сможете отстоять факсимильные подписи то вперед, дерзайте, Вам никто не мешает в этом..
Шо за день то такой??? Ни разу ещё с факсемиле небыло Участника. А сегодня сразу 2 и на одни торги... Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Юристы задкуют, даже после прочтения этой темы Sad

#43:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 11:21
    —
Jyrcom писал(а):
Юристы задкуют, даже после прочтения этой темы Sad

Проблема высосана из локтя.
Кое-кому просто напросто нужно было отклонить предложение участника, у которого с документами все в норме, а вот цена в 2 раза меньше чем у остальных (своих, так сказать, приближенных к руководству), вот тему и раздул введя в ступор большую часть форумчан.
Все пугаю проверками и штрафами, но реальных доказательств так никто и не предоставил, что Проверяющий щимят Заказчика за использование Участником факсимиле.
У меня на фирме порядок использования факсимиле прописан отдельным Приказом и Инструкцией.
В связи со спецификой работы Торги-миллионник проверяют все подряд, вопросов по поводу факсимиле никогда не возникало.

#44:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 11:29
    —
Zloy_kak писал(а):

У меня на фирме порядок использования факсимиле прописан отдельным Приказом и Инструкцией.
В связи со спецификой работы Торги-миллионник проверяют все подряд, вопросов по поводу факсимиле никогда не возникало.
Как выход может запросить у Участников образец подписи (оригинал) и приказ с инструкцией?

#45:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 14:16
    —
Zloy_kak писал(а):
Jyrcom писал(а):
Юристы задкуют, даже после прочтения этой темы Sad

Проблема высосана из локтя.
Кое-кому просто напросто нужно было отклонить предложение участника, у которого с документами все в норме, а вот цена в 2 раза меньше чем у остальных (своих, так сказать, приближенных к руководству), вот тему и раздул введя в ступор большую часть форумчан.
Все пугаю проверками и штрафами, но реальных доказательств так никто и не предоставил, что Проверяющий щимят Заказчика за использование Участником факсимиле.
У меня на фирме порядок использования факсимиле прописан отдельным Приказом и Инструкцией.
В связи со спецификой работы Торги-миллионник проверяют все подряд, вопросов по поводу факсимиле никогда не возникало.

Выше я уже делал вам замечание о переходе на личности и просил вас оставить свои фантазии о сговоре и других, честных участниках при себе. Несколько лет назад не было практики признания налоговыми органами сделок (первичных документов) недействительными из-за факсимиле, теперь она есть. Поступит команда валить торги с факсимиле, поверьте, будут валить, т.к. законные основания для этого будут, и сомнения юристов этому подтверждение. И если тема ввела большую часть форумчан в ступор, как вы выразились, значит, проблема высосана не из локтя.

#46:  Автор: teona СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 17:27
    —
Jyrcom писал(а):
Zloy_kak писал(а):

У меня на фирме порядок использования факсимиле прописан отдельным Приказом и Инструкцией.
В связи со спецификой работы Торги-миллионник проверяют все подряд, вопросов по поводу факсимиле никогда не возникало.
Как выход может запросить у Участников образец подписи (оригинал) и приказ с инструкцией?


Усі сторінки пропозиції конкурсних торгів учасника процедури закупівлі повинні бути пронумеровані та містити підпис уповноваженої посадової особи учасника процедури закупівлі...
пропозиція не містить підпис уповноваженої посадової особи учасника процедури закупівлі, а містить відбиток підпису
мне кажется, что єто все-таки разные вещи (подпись и оттиск подписи)

может немного в сторону, но
законодательством допускается, что юр лица в силу религиозных убеждений могут не иметь паспорт или инд код, но торгах Вы потребовали копию того самого паспорта или кода, а участник не предоставил, объясняя это религией. Что Вы будете делать? по-моему, отклонять. (это я к тому, что на первичных документах законодательством допускается применение факсимиле. У нас много чего допускается законодательством, но не применяться при проведении закупок согласно Закона)
участник поленился расписаться на каждом листике, а поставил факсимиле, за что и поплатился.
ПС: надеюсь не оказаться в такой ситуации))


Последний раз редактировалось: teona (17 Май 2012, 17:31), всего редактировалось 1 раз

#47:  Автор: teona СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 17:30
    —
Smile

#48:  Автор: dlink1983 СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 18:05
    —
А как быть, если нигде, в том числе и в документации конкурсных торгов, нет прямого запрета на использование факсимиле и требования о наличии мокрой подписи, и при этом у меня на фирме есть приказ, которым мы утвердили инструкцию как, когда и при каких обстоятельствах можно использовать факсимиле директора, в том числе и для подписи документов, касающихся документов, которые относятся к коммерческому предложению при участии в торгах. Confused

#49:  Автор: teona СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 18:13
    —
dlink1983 писал(а):
А как быть, если нигде, в том числе и в документации конкурсных торгов, нет прямого запрета на использование факсимиле и требования о наличии мокрой подписи, и при этом у меня на фирме есть приказ, которым мы утвердили инструкцию как, когда и при каких обстоятельствах можно использовать факсимиле директора, в том числе и для подписи документов, касающихся документов, которые относятся к коммерческому предложению при участии в торгах. Confused


Можно и копию устава в составе предложения не давать, и справку с банка не давать - нет такого запрета)), но предложения участника в таком случае будет отклонено. В ДКТ указано, что предложение должно быть подписано, а когда стоит факсимиле - предложение не подписано, а проштамповано)))

#50:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 20:01
    —
Дорогие друзья - Заказчики, а ставя "плюсик" в протоколе раскрытия по документу а-ля справка из налоговой, пенсионки, минюста итд, заверенных явным факсимиле соответствующего начальника - ночные кошмары не мучат?
А получая именные разъяснения МЭ с тем же факсимиле - подозрения в "ничтожности" оных не возникают ? Embarassed

ЗЫ. Намекну по секрету - даже Указы.... Самого... вполне даже того... Twisted Evil

#51:  Автор: dlink1983 СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 20:33
    —
teona писал(а):

Можно и копию устава в составе предложения не давать, и справку с банка не давать - нет такого запрета))

Что-то, Вы, Teonaчка, наверное устали сегодня шибко.
Требование о предоставлении Устава и справки из банка четко регламинтируется Законом Украины, если позабыли, напомню:

Стаття 16. Кваліфікаційні критерії
...
наявність фінансової спроможності (баланс, звіт про фінансові
результати, звіт про рух грошових коштів, довідка з обслуговуючого
банку про відсутність (наявність) заборгованості за кредитами)


Стаття 17. Відмова в участі у процедурі закупівлі
...
Пункт 2 ...
2) учасник або учасник попередньої кваліфікації не провадить
господарську діяльність відповідно до положень його статуту.

#52:  Автор: dlink1983 СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 20:49
    —
Взято из словаря экономических терминов

Определение термина «ФАКСИМИЛЕ»
ФАКСИМИЛЕ — (лат. fac simile — сделай подобное) — печать, клише, с помощью которого воспроизводится собственноручная подпись лица, человека, подписывающего множество документов, бумаг. Ф. приравнивается к собственноручной подписи; факсимильные документы, как правило, обладают юридической силой.

#53:  Автор: yulyasha СообщениеДобавлено: 17 Май 2012, 23:58
    —
dlink1983 писал(а):
Взято из словаря экономических терминов

Определение термина «ФАКСИМИЛЕ»
ФАКСИМИЛЕ — (лат. fac simile — сделай подобное) — печать, клише, с помощью которого воспроизводится собственноручная подпись лица, человека, подписывающего множество документов, бумаг. Ф. приравнивается к собственноручной подписи; факсимильные документы, как правило, обладают юридической силой.


ага, если есть док-т, кот подтверждает достовернсть этого оттиска.
кто-то здесь писал, что у них есть приказ, в котором написаны случаи, когда можно применять факсимиле. так вот, мое ИМХО, что раз участник его использует, то он должен в составе ПКТ подложить и этот приказ

#54:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 25 Май 2012, 12:37
    —
Три страницы читал и не не мог понять, что же меня смущает в этой теме... подумал и догадался - ее... фантастичность, что ли? Где еще, как не в Украине, такое может происходить?
Как секретарь комитета понимаю, что ситуация у топикстартера сложилась "интересная", в которой сталкиваются бизнес-интересы, назовем это так, участников. Однако не стОит забывать о себе-любимом! Вы же себя в первую очередь ставите в неудобное положение и подставляете под карающую десницу пусть и чуть-чуть, но правоохранительных органов!

Высосанные из пальца предположения о возможных проблемах с проверяющими имхо не являются аргументом для отклонения отвечающего всем требованиям предложения.
Кстати, имхо, но аргументы у проверяющих относительно неправомерности использования факсимиле высосаны из того же пальца и могут свидетельствовать только об одном - о точ, что копать больше негде. Существует сложившаяся практика применения технических устройств такого рода. В конце концов, обычаи делового оборота являются источником права и игнорировать из нельзя.

Итог.
Аргументы ТС слабые...
К сожалению, вынужден рассматривать любую проблему через призму возможных проблем с правоохранителями, посему отмечу, что эти аргументы могут помочь оправдаться перед ленивыми проверяющими в том случае, если они сами хотят по тем или иным причинам согласиться с вами. Другое дело "заказ".
Не хотелось бы рисовать радужные перспективы, но если разница в цене тянет на УД, принимая во внимание, что оправдательные приговоры наши суды не выносят, в зависимости от мотивации обиженного участника, дело может принимать не очень приятный оборот.

Надеюсь никого не обидел, избегая употреблять слова "бред", "сговор" и "маразм".

С уважением
Как всегда ваш кровожадный, беспощадный и, конечно, злой


зы. Подумал немножко и решил дописать.
По практике в ККТ фактически работают от одного до трех человек: секретарь или лицо, выполняющие его функции, председатель (как правило раздает цу и мало что понимает в нормативке) и еще кто-то.
Так вот, остальные члены комитета - для мебели.
И если секретарь может быть в теме, но не в доле, то остальным членам, как правило достается только ответственность за принятые комитетом решения.

#55:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 25 Май 2012, 13:09
    —
Как будто карму нарушили этой темой - за 5 лет ни одного предложения с факсемиле, а за время после создания этой темы уже на двух торгах:
1 случай как у ТС - цена предложения, заверенного факсемиле меньше на 30 %
2. Случай - из двух участников у вторго предложение заверено факсемиле.
Запросил в обоих случаях, как писал Zloy_kak приказ (порядок) по предприятию Участника об использовании факсимиле и оригинал образца подписи.
На следующей неделе понесу нашему проверяющему - о результатах сообщу Smile

#56:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 14 Фев 2013, 11:58
    —
Jyrcom писал(а):

На следующей неделе понесу нашему проверяющему - о результатах сообщу Smile

Понёс - прошло Smile
Flegmat писал(а):
Цитата:
відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання
- НМД, вирішується на користь факсиміліста...
Приклад з господарського процесу:

Планирую в ДКТ разрешить использование факсемиле. Так корректно будет звучать:
Цитата:
пропозиція конкурсних торгів подається у письмовій формі за підписом уповноваженої посадової особи учасника… (нанесення підпису за допомогою факсиміле допускається за умови надання в складі пропозиції конкурсних торгів наказу по підприємству Учасника про використання факсиміле та зразка підпису уповноваженої особи Учасника)

З.Ы. В инете пытался найти фразу, то попадаются исключительно примеры ДКТ, где факсемиле запрещаетсяSmile

#57:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 14 Фев 2013, 12:13
    —
Jyrcom писал(а):
Jyrcom писал(а):

На следующей неделе понесу нашему проверяющему - о результатах сообщу Smile

Понёс - прошло Smile
Flegmat писал(а):
Цитата:
відбиток факиміле, у разі, якщо ДКТ не має прямої заборони щодо його використання
- НМД, вирішується на користь факсиміліста...
Приклад з господарського процесу:

Планирую в ДКТ разрешить использование факсемиле. Так корректно будет звучать:
Цитата:
пропозиція конкурсних торгів подається у письмовій формі за підписом уповноваженої посадової особи учасника… (нанесення підпису за допомогою факсиміле допускається за умови надання в складі пропозиції конкурсних торгів наказу по підприємству Учасника про використання факсиміле та зразка підпису уповноваженої особи Учасника)

З.Ы. В инете пытался найти фразу, то попадаются исключительно примеры ДКТ, где факсемиле запрещаетсяSmile


Эко Вас, батенька, носило 8 месяцев с этим факсимиле. Laughing
А вообще, спасибо за информацию... Drinks or Beer

#58:  Автор: rhfcekzОткуда: Донецк СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013, 15:32
    —
И вот свершилось... пример из жизни секретаря... пришла проверка МЭ. Должны были отклонить! Потому, что факсимиле. Пишу заперечення... вернее пытаюсь.

#59:  Автор: Zloy_kak СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013, 15:47
    —
rhfcekz писал(а):
пришла проверка МЭ. Должны были отклонить! Потому, что факсимиле.


Есть официальное подтверждение, чем мотивируют свое решение?
Желательно скан в студию!

#60:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013, 16:21
    —
Есть обратное
Скрытый текст: 
2.1. Перша підстава відхилення пропозиції конкурсних торгів Скаржника:
"ПрАТ "АС" (обласний авіаційний центр) в складі своєї пропозиції надав копію паспорту, не
завірену особистим підписом керівника".
Скаржник зазначає, що до протоколу розкриття додається додаток № 1 "Інформація
про наявність та правильність оформлення всіх необхідних документів, передбачених
документацією конкурсних торгів". При цьому, щодо конкурсної пропозиції Скаржника у
додатку зазначено "-" у графі 19 напроти назви документу "Зразок підпису керівника
(завірена власноруч керівником копія відповідних сторінок з паспорту)".
При цьому, Скаржник зазначає, що в його пропозиції конкурсних торгів міститься
зазначений документ, але йому не зрозуміло, чому Замовником зазначено у протоколі
розкриття про відсутність цього документа.
Зі слів Скаржника, під час розкриття пропозицій конкурсних торгів учасників
Процедури закупівлі, Замовник зробив висновок щодо відсутності такого документу у
зв'язку з тим, що на думку Замовника, копія паспорту завірена факсимільним підписом
керівника ПрАТ "АС", а не власноручним.
Разом з тим, Скаржник зазначає, що Документація не містить обмежень щодо того,
що копії відповідних сторінок паспорту повинні бути завірені виключно підписом, вчиненим
особисто рукою керівника шляхом написання на папері, а не шляхом відтиску факсиміле,
здійсненого власноручно керівником.
При цьому, Скаржник зазначає, що Замовник не скористався своїм правом звернутись
до Скаржника за роз’ясненням змісту його пропозиції.
У своїх поясненнях Замовник повідомив, що в реєстрі документів, наданих
Скаржником в складі пропозиції конкурсних торгів, зазначено про наявність "зразку підпису
керівника (завірена власноруч керівником копія відповідних сторінок з паспорту)". В той же
час, міститься копія паспорту президента ПрАТ "АС" Бадрудінова O.K. без його
власноручного підпису. Зразок підпису керівника (завірена власноруч керівником копія
відповідних сторінок з паспорту) відсутній на будь-яких інших сторінках пропозиції
конкурсних торгів, що також суперечить вимогам Документації.
При цьому, Замовник зазначає. що не звертався до Скаржника за роз’ясненням змісту
його пропозиції, оскільки зміст пропозиції був для нього зрозумілим.
У ході розгляду зазначеного питання Колегією було встановлено наступне.
Додатком 3 Документації встановлено, що учасники Процедури закупівлі повинні
надати в складі пропозиції конкурсних торгів зразок підпису керівника (завірену власноруч
керівником копія відповідних сторінок з паспорту).
В складі копії пропозиції конкурсних торгів Скаржника містяться копії сторінок
паспорту президента ПрАТ "АС" Бадрудінова O.K., завірені його підписом.
Разом з цим, Замовником не надано підтвердження того, що копії сторінок паспорту
президента Скаржника, надані в ним складі пропозиції конкурсних торгів, завірені без
дотримання вимог додатку 3 Документації.
Отже, з цієї підстави пропозиція конкурсних торгів Скаржника відхилена Замовником
неправомірно
.

тут

#61:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 10 Июн 2013, 20:51
    —
rhfcekz писал(а):
И вот свершилось... пример из жизни секретаря... пришла проверка МЭ. Должны были отклонить! Потому, что факсимиле. Пишу заперечення... вернее пытаюсь.

Яжговорил Evil or Very Mad

#62:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013, 07:57
    —
Кстати, хотел узнать, что в этом случае пишут в акте?
Нарушение чего?
ПКТ не подписано уполномоченным лицом?

#63:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013, 08:12
    —
Jyrcom писал(а):

Зі слів Скаржника, під час розкриття пропозицій конкурсних торгів учасників Процедури закупівлі, Замовник зробив висновок щодо відсутності такого документу у зв'язку з тим, що на думку Замовника, копія паспорту завірена факсимільним підписом керівника ПрАТ "АС", а не власноручним.
Разом з тим, Скаржник зазначає, що Документація не містить обмежень щодо того, що копії відповідних сторінок паспорту повинні бути завірені виключно підписом, вчиненим особисто рукою керівника шляхом написання на папері, а не шляхом відтиску факсиміле, здійсненого власноручно керівником.
...
В складі копії пропозиції конкурсних торгів Скаржника містяться копії сторінок паспорту президента ПрАТ "АС" Бадрудінова O.K., завірені його підписом. Разом з цим, Замовником не надано підтвердження того, що копії сторінок паспорту президента Скаржника, надані в ним складі пропозиції конкурсних торгів, завірені без дотримання вимог додатку 3 Документації. Отже, з цієї підстави пропозиція конкурсних торгів Скаржника відхилена Замовником неправомірно

#64:  Автор: rhfcekzОткуда: Донецк СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013, 15:00
    —
Удивляйтесь:
Відповідно до пункту 1 "Оформлення пропозицій конкурсних торгів" розділу III "Підготовка пропозицій конкурсних торгів" документації конкурсних торгів передбачено зокрема, що усі сторінки пропозиції
конкурсних торгів учасника процедури закупівлі повинні бути пронумеровані та містити підпис уповноваженої особи учасника та відбиток печатки.
При цьому, конкурсні пропозиції №1 та №4 засвідчені на підписом уповноваженої особи учасника, а факсиміле керівника.

#65:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 11 Июн 2013, 16:23
    —
Обжалуйте.

#66:  Автор: 198219dn СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 09:02
    —
Barmaley писал(а):
Обжалуйте.


Тяжеловато будет обжаловать если в ДКТ требовалось условие:
Відповідно до пункту 1 "Оформлення пропозицій конкурсних торгів" розділу III "Підготовка пропозицій конкурсних торгів" документації конкурсних торгів передбачено зокрема, що усі сторінки пропозиції
конкурсних торгів учасника процедури закупівлі повинні бути пронумеровані та містити підпис уповноваженої особи учасника та відбиток печатки.

Я думаю наврятли обжалование что-то даст, если в самой ДКТ есть прямое условие на наличие именно подписи уполномоченного лица, а не оттиск факсимиле или что-то другое.

Но попробовать обжаловать нужно.

#67:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 13:19
    —
Ну ведь поднять вверх лапки тоже не вариант?
Привлекайте в качестве третьего лица на своей стороне участника и предложите ему сказать, что "это я подписал, зуб даю!"

#68:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 13:31
    —
Barmaley писал(а):
Ну ведь поднять вверх лапки тоже не вариант?
Привлекайте в качестве третьего лица на своей стороне участника и предложите ему сказать, что "это я подписал, зуб даю!"

А что Вы предлагаете оспаривать - и в каком порядке? Smile

#69:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 13:53
    —
Вот дожили... уже нельзя вот просто так взять и ляпнуть. (:
Теперь сижу и думаю на тему.
Надумаю чего-то - напишу.

#70:  Автор: rhfcekzОткуда: Донецк СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 13:55
    —
где-то на форуме вычитала: якщо особа, факсиміле підпису якої було використано при підписанні договору, підтверджує підписання цього договору або схвалює даний правочин своїми наступними діями, суд відмовляє в задоволенні позову про визнання такого договору неукладеним або недійсним. Відповідна позиція Вищого господарського суду України викладена у постановах №6/150/10 від 28.03.2011 р. та №07/2076 від 14.04.2011 р. Під схваленням правочину можуть розумітися будь-які дії, спрямовані на виконання укладеного правочину, в тому числі повна або часткова оплата товарів (робіт, послуг), їх приймання для використання, реалізація інших прав та обов’язків відповідно до укладеного правочину. Т.е. версия про третью сторону есть приемлема. От этого и пляшем.

#71:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 14:24
    —
Barmaley, Smile
rhfcekz, речь не о (не)действительности сделки. И не о гражданско-правовых\хозотношениях вооюще. Речь о прямом предписании Закона отклонять на основании "несоотетствия условиям ДКТ" . И тут именно Вы должны доказать (в случае необходимости), что условие "подписана" = "отшамована факсимилЁй" выполнено. Smile

#72:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 14:40
    —
Согласен, что речь не идет о гражданско-правовых отношениях, но тут можно попытаться протолкнуть аналогию. Не факт, что выйдет, но попробовать однозначно стОит.

#73:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 15:10
    —
Barmaley писал(а):
Согласен, что речь не идет о гражданско-правовых отношениях, но тут можно попытаться протолкнуть аналогию. Не факт, что выйдет, но попробовать однозначно стОит.

Пробовать можно. Но - в рамках чего, опять-таки? "Ответа на заключение мониторинга"? А смысл бумагу портить? Smile

#74:  Автор: rhfcekzОткуда: Донецк СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 15:41
    —
Факсимиле отбила, т.е. доказала. Осталось еще 16 листов полного бреда. Причем по разным веткам. Давайте я перейду а Мониторинг МЭ. Помогите пож-та у меня всего одна ночь.

#75:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 16:08
    —
rhfcekz писал(а):
Факсимиле отбила, т.е. доказала.

Доказательство - процессуальный термин. Мониторинг же - хрень абсолютно непроцессуальная и мутная. Smile

#76:  Автор: rhfcekzОткуда: Донецк СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 16:24
    —
Но пишут же отклонить и отменить! Интересно у них есть такие полномочия?

#77:  Автор: Flegmat СообщениеДобавлено: 12 Июн 2013, 18:15
    —
rhfcekz писал(а):
Но пишут же отклонить и отменить! Интересно у них есть такие полномочия?

Они рекомендуют. Потому что по их мнению (далее по тексту высновка). Smile

#78:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 13 Июн 2013, 08:19
    —
rhfcekz писал(а):
Но пишут же отклонить и отменить! Интересно у них есть такие полномочия?
А высновок мониторинга опубликованы на сайте УО? есть его реквизиты?

#79:  Автор: JyrcomОткуда: не дом и не улица СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013, 08:02
    —
Пришел участник с факсимиле. приложил зразок подписи директора и наказ. но в наказе написано, что обязанность заверять документы с помощью факсемиле возлагается на бухгалтера Иванову И.А. Вопрос - нужна ли справка о отсутствии судимости на эту Иванову И.А.?
требование в ДКТ было такое:
"Копія документу уповноваженого органу про те, що керівника підприємства та посадову особу учасника, яку уповноважено учасником представляти його інтереси під час проведення процедури закупівлі, не було засуджено за злочин, пов'язаний з порушенням процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено у встановленому законом порядку."

#80:  Автор: ravilmamedovОткуда: Харків СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013, 08:31
    —
Jyrcom писал(а):
Пришел участник с факсимиле. приложил зразок подписи директора и наказ. но в наказе написано, что обязанность заверять документы с помощью факсемиле возлагается на бухгалтера Иванову И.А. Вопрос - нужна ли справка о отсутствии судимости на эту Иванову И.А.?
требование в ДКТ было такое:
"Копія документу уповноваженого органу про те, що керівника підприємства та посадову особу учасника, яку уповноважено учасником представляти його інтереси під час проведення процедури закупівлі, не було засуджено за злочин, пов'язаний з порушенням процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено у встановленому законом порядку."

я думаю, что заверять документы факсимиле и представлять интересы вещи разные.

#81:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013, 08:57
    —
Согласен

#82:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013, 10:15
    —
ravilmamedov писал(а):
Jyrcom писал(а):
Пришел участник с факсимиле. приложил зразок подписи директора и наказ. но в наказе написано, что обязанность заверять документы с помощью факсемиле возлагается на бухгалтера Иванову И.А. Вопрос - нужна ли справка о отсутствии судимости на эту Иванову И.А.?
требование в ДКТ было такое:
"Копія документу уповноваженого органу про те, що керівника підприємства та посадову особу учасника, яку уповноважено учасником представляти його інтереси під час проведення процедури закупівлі, не було засуджено за злочин, пов'язаний з порушенням процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено у встановленому законом порядку."

я думаю, что заверять документы факсимиле и представлять интересы вещи разные.

Я думаю иначе. Что тогда за действие "заверение документов"? Кто подписал ПКТ? Анализ института представительства в ГК Украины наводит меня на мысль, что главбух представляла интересы предприятия проставляя факсимиле директора на документах ПКТ. Я бы хотел видеть справку МВД и Минюста и на нее. Хотя остаюсь противником факсимиле как такового. Лучше вообще не видеть никаких приказов о факсимиле и съезжать на отсутствие у ККТ информации о том, что там стоит не подпись а рисунок на момент оценки/акцепта и специальных знаний в области подчерковедения.

#83:  Автор: ravilmamedovОткуда: Харків СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013, 10:48
    —
Wecan писал(а):

Я думаю иначе. Что тогда за действие "заверение документов"? Кто подписал ПКТ?

лицо, представляющее интересы - директор. право подписи есть у директора. надо полагать, что если какой-то стремный документ будет подписан факсимиле, то все стрелки директор переводит на бухгалтера. и это сугубо их личные дела.
Цитата:
Я бы хотел видеть справку МВД и Минюста и на нее.

а еще справку том, что родственники и члены семьи бухгалтера не проживали на временно оккупированных территориях в 1941-45 гг. без этого документов я вообще не вижу резона рассматривать предложение. а то вообще оборзели. кроме портфеля и факсимиле ничего нет и они собрались тендер выиграть.
Цитата:
Лучше вообще не видеть никаких приказов о факсимиле и съезжать на отсутствие у ККТ информации о том, что там стоит не подпись а рисунок на момент оценки/акцепта и специальных знаний в области подчерковедения.

а с этим я согласен. участник в неадеквате. но это не повод отклонять.

#84:  Автор: Wecan СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013, 11:47
    —
При оценке ПКТ комитет устанавливает правоспособность подписанта договора и самого ПКТ (полномочия по уставу, протокол, приказ, доверенность и т.д) именно с целью исключить возможность перевода стрелок.
Упомянутые мной документы запрашиваются в соответствии с требованиями ст. 17 ЗУ "О госзакупках".
Может и не повод, но основание.

#85:  Автор: Barmaley СообщениеДобавлено: 20 Июн 2013, 12:38
    —
Что есть представительство, если максимально упростить определение?
Это есть выполнение поверенным определенных действий от имени и за счет доверителя.
Полномочия поверенного, в соответствии с тем же ГК, возникают на основании договора, закона и акта органа ЮЛ.
Кагбэ и подходит ситуация под последнее основание, но есть один нюанс.
ИМХО, если в контексте закона брать институт представительства, то речь должна идти о полномочиях поверенного на представление интересов участника на ВСЕХ стадиях процесса госзакупки.
Считаю откровенной глупостью, да простят меня окружающие, отклонять предложение участника на том основании, что на раскрытии интересы участника представлял человек, в отношении которого в составе ПКТ отсутствует указанная справка.
Аналогично и тут. Давайте возьмем все внутренние приказы по предприятию-участнику, узнаем кто и что там делает. Например, какой-нибудь манагер по продажам в соответствии с приказом о распределении обязанностей (должностная инструкция тоже акт ЮЛ) рассчитываемый цену предложения (допустим). Преставление интересы? Да! Сметчик, рассчитывающий стоимость работ и их перечень, тоже представляет интересы и ставит свою подпись на расчете рядом с подписью директора. Тоже своего рода представление интересов. Короче, куда не плюнь, все сотрудники ЮЛ в той или иной мере представляют интересы того самого ЮЛ. Давайте в отношении всех сотрудников, задействованных в подготовке предложения, будем брать такие справки.
....
ПРОФИТ!!!111адинадинадин

Теперь вернемся к моему ИМХО.
Только руководитель представляет интересы участника на всех стадиях процедуры закупки и только в отношении директора или иного лица, полномочия которого оформлены в соответствии с требованиями закона, можно требовать предоставление такой справки.
Иными словами, я убежден, что в контексте закона, как любит выражаться КСУ, воспринимая законодательные нормы в комплексе, речь идет руководителе или ином лице, уполномоченным на то специальным образом, как о представителе интересов участника.

#86:  Автор: hospital57 СообщениеДобавлено: 13 Июл 2015, 08:54
    —
Доброго дня. ДКТ містить наступні вимоги. "Усі сторінки документів, поданих у складі пропозиції конкурсних торгів учасника, повинні бути пронумеровані та містити підпис уповноваженої особи (надалі – підпис) учасника процедури закупівлі, а також відбитки печатки учасника (надалі – печатка) (за винятком нотаріально завірених документів та оригіналів документів, виданих учаснику третіми особами). Підпис учасника - обов’язковий реквізит документа, установлений Національним стандартом України «Державна уніфікована система документації. Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлювання документів» (ДСТУ 4163-2003), що подається учасником у складі пропозиції конкурсних торгів, який надає документу юридичної сили і свідчить про відповідальність особи, що виконала підпис, за зміст документа, і являє собою написані власноручно прізвище та / або ініціали уповноваженої особи". Учасник подає пропозицію, сторінки якої містить відбитки печатки та підпис (факсиміле), без зазначення прізвища та ініціалів. В його пропозиції міститься також наказ про порядок використання факсиміле. Чи підлягає така пропозиція відхиленню? Ціна учасника - найнижча.

#87:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 13 Июл 2015, 09:04
    —
hospital57 писал(а):
Доброго дня. ДКТ містить наступні вимоги. "Усі сторінки документів, поданих у складі пропозиції конкурсних торгів учасника, повинні бути пронумеровані та містити підпис уповноваженої особи (надалі – підпис) учасника процедури закупівлі, а також відбитки печатки учасника (надалі – печатка) (за винятком нотаріально завірених документів та оригіналів документів, виданих учаснику третіми особами). Підпис учасника - обов’язковий реквізит документа, установлений Національним стандартом України «Державна уніфікована система документації. Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлювання документів» (ДСТУ 4163-2003), що подається учасником у складі пропозиції конкурсних торгів, який надає документу юридичної сили і свідчить про відповідальність особи, що виконала підпис, за зміст документа, і являє собою написані власноручно прізвище та / або ініціали уповноваженої особи". Учасник подає пропозицію, сторінки якої містить відбитки печатки та підпис (факсиміле), без зазначення прізвища та ініціалів. В його пропозиції міститься також наказ про порядок використання факсиміле. Чи підлягає така пропозиція відхиленню? Ціна учасника - найнижча.

я считаю, что это не основание для отклонения, тем более цена наименьшая.

#88:  Автор: hospital57 СообщениеДобавлено: 13 Июл 2015, 09:06
    —
torgiosv1 писал(а):
hospital57 писал(а):
Доброго дня. ДКТ містить наступні вимоги. "Усі сторінки документів, поданих у складі пропозиції конкурсних торгів учасника, повинні бути пронумеровані та містити підпис уповноваженої особи (надалі – підпис) учасника процедури закупівлі, а також відбитки печатки учасника (надалі – печатка) (за винятком нотаріально завірених документів та оригіналів документів, виданих учаснику третіми особами). Підпис учасника - обов’язковий реквізит документа, установлений Національним стандартом України «Державна уніфікована система документації. Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлювання документів» (ДСТУ 4163-2003), що подається учасником у складі пропозиції конкурсних торгів, який надає документу юридичної сили і свідчить про відповідальність особи, що виконала підпис, за зміст документа, і являє собою написані власноручно прізвище та / або ініціали уповноваженої особи". Учасник подає пропозицію, сторінки якої містить відбитки печатки та підпис (факсиміле), без зазначення прізвища та ініціалів. В його пропозиції міститься також наказ про порядок використання факсиміле. Чи підлягає така пропозиція відхиленню? Ціна учасника - найнижча.

я считаю, что это не основание для отклонения, тем более цена наименьшая.

Согласна, но чем бы подстраховаться Confused

#89:  Автор: torgiosv1 СообщениеДобавлено: 13 Июл 2015, 09:14
    —
hospital57 писал(а):
torgiosv1 писал(а):
hospital57 писал(а):
Доброго дня. ДКТ містить наступні вимоги. "Усі сторінки документів, поданих у складі пропозиції конкурсних торгів учасника, повинні бути пронумеровані та містити підпис уповноваженої особи (надалі – підпис) учасника процедури закупівлі, а також відбитки печатки учасника (надалі – печатка) (за винятком нотаріально завірених документів та оригіналів документів, виданих учаснику третіми особами). Підпис учасника - обов’язковий реквізит документа, установлений Національним стандартом України «Державна уніфікована система документації. Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлювання документів» (ДСТУ 4163-2003), що подається учасником у складі пропозиції конкурсних торгів, який надає документу юридичної сили і свідчить про відповідальність особи, що виконала підпис, за зміст документа, і являє собою написані власноручно прізвище та / або ініціали уповноваженої особи". Учасник подає пропозицію, сторінки якої містить відбитки печатки та підпис (факсиміле), без зазначення прізвища та ініціалів. В його пропозиції міститься також наказ про порядок використання факсиміле. Чи підлягає така пропозиція відхиленню? Ціна учасника - найнижча.

я считаю, что это не основание для отклонения, тем более цена наименьшая.

Согласна, но чем бы подстраховаться Confused

ну у вас же в дкт написано, что должны быть подписи и печати на каждой странице, про собственноручно написанную фамилию ведь речи не было. не было и ограничения использования факсимилье.



Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Открытые торги


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 2

Страница 1 из 1

Powered by phpBB 2.0.22 © 2001,2002 phpBB Group