 |
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
irka
Репутация: 112 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1804
Откуда: из провинции |
 10 Ноя 2015, 16:04 |
 |
|
| Voda74800 писал(а): | | А органи МВС надали письмове пояснення відповідно до якого вони не дають таку довідку? Відповідно до законодавства України довідки про відсутність (наявність) судимості або обмежень, передбачених кримінально-процесуальним законодавством України, надаються Департаментом інформаційно-аналітичного забезпечення МВС, інформаційними підрозділами ГУМВС, УМВС України в областях та місті Києві, інформаційними підрозділами районних управлінь МВС України. |
Просто не прийняли заявку. Думал, що хтось вже с таким стикався. І взагалі, на майбутнє знати, порядок видичі (тепер вже поліцією) відповідних довідок.
_________________
Я владею звездами, потому что до меня никто не догадался ими завладеть. (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 10 Ноя 2015, 16:13 |
|
|
| irka писал(а): | | Просто не прийняли заявку. Думал, що хтось вже с таким стикався. І взагалі, на майбутнє знати, порядок видичі (тепер вже поліцією) відповідних довідок. |
Повний безлад. У нас ще довідку з МВС не замовляли. Але на сайті МВС актуальна лише така інформація Сайт МВС - видача довідок. Спробую запитати у учасників - при можливості повідомлю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
polaroid
Репутация: 35 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 29.08.2015
Сообщения: 384
|
| 10 Ноя 2015, 19:01 |
|
|
| irka писал(а): | | polaroid писал(а): | | irka писал(а): | Шановні колеги, хтось вже стикався з тим, що МВС не видає довідку о не судимості, оскільки вони тепер поліція і заяви на довідки не приймають (для переможця)? І що робити, строки спливають. Може хтось знає, яку тепер будуть надавати довідку чи інформацію, на які норми треба посилатись. І коли це все закінчиться, закони наприймали, а механізму реалізації немає  |
Ну надо же! А зачем вы эту справку требовали? ДФИ доколупывается, да? |
Вам что, делать больше нечего? |
В смысле? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна |
| 11 Ноя 2015, 09:06 |
|
|
| polaroid писал(а): | | irka писал(а): | | polaroid писал(а): | | irka писал(а): | | Шановні колеги, хтось вже стикався з тим, що МВС не видає довідку о не судимості, оскільки вони тепер поліція і заяви на довідки не приймають (для переможця)? І що робити, строки спливають. Може хтось знає, яку тепер будуть надавати довідку чи інформацію, на які норми треба посилатись. І коли це все закінчиться, закони наприймали, а механізму реалізації немає |
Ну надо же! А зачем вы эту справку требовали? ДФИ доколупывается, да? |
Вам что, делать больше нечего? |
В смысле? |
Не всі ще звикли до Вашої манери викладення думок!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 09:21 |
|
|
| irka писал(а): | | Voda74800 писал(а): | | А органи МВС надали письмове пояснення відповідно до якого вони не дають таку довідку? Відповідно до законодавства України довідки про відсутність (наявність) судимості або обмежень, передбачених кримінально-процесуальним законодавством України, надаються Департаментом інформаційно-аналітичного забезпечення МВС, інформаційними підрозділами ГУМВС, УМВС України в областях та місті Києві, інформаційними підрозділами районних управлінь МВС України. |
Просто не прийняли заявку. Думал, що хтось вже с таким стикався. І взагалі, на майбутнє знати, порядок видичі (тепер вже поліцією) відповідних довідок. |
Свежие новости (мрачные)! - Позиция РАДНИКА
УВАГА! ТРУДНОЩІ В ОТРИМАННІ ДОВІДОК ПРО ВІДСУТНІСТЬ АБО НАЯВНІСТЬ СУДИМОСТІ
Звертаємо вашу увагу, що 07.11.2015 року набрали чинності положення Закону України «Про національну поліцію» від 02.07.2015 № 580-VIII, які призводять до реорганізації МВС та всіх його структурних одиниць.
В зв’язку з цим, станом на 10.11.2015 виникають труднощі щодо отримання адміністративних послуг від Департаментів інформаційно-аналітичного забезпечення МВС, інформаційних підрозділів ГУМВС, УМВС України в областях та місті Києві, інформаційних підрозділів районних управлінь МВС України, що спричиненні реорганізацією .
А отже, радимо :
- учасникам, у випадку неможливості отримання даної довідки, звертатись до замовника з проханням внести зміни до документації конкурсних торгів, щодо можливості надання листа-пояснення в довільній формі у випадку, якщо на час підготовки пропозиції конкурсних торгів учасник не може отримати вказаний документ, з обґрунтуванням причин неможливості його подання.
- замовникам звертати увагу на дану ситуацію, та вносити відповідні зміни до документації конкурсних торгів, щоб учасники мали змогу приймати участь у процедурах закупівлі.
З.Ы. От МЕРТУ как всегда - золотая реакция т.е. молчание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
| 11 Ноя 2015, 10:28 |
|
|
| irka писал(а): | | Шановні колеги, хтось вже стикався з тим, що МВС не видає довідку о не судимості, оскільки вони тепер поліція і заяви на довідки не приймають (для переможця)? І що робити, строки спливають. |
а формулювання в ДКТ типу | Цитата: | | документи, які вимагаються у даному додатку, але непередбачені законодавством для учасника процедури закупівлі, не подаються ним у складі пропозиції за умови надання таким учасником листа у складі пропозиції із зазначенням підстави не надання документів з посиланням на законодавство |
не врятує ситуацію?
+ звернутись в МВС/Поліцію користуючись ст.28 ч.7 для підтвердження... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
polaroid
Репутация: 35 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 29.08.2015
Сообщения: 384
|
| 11 Ноя 2015, 12:00 |
|
|
| Sekret_ar писал(а): |
Не всі ще звикли до Вашої манери викладення думок! |
Я прошу прощения  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
polaroid
Репутация: 35 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 29.08.2015
Сообщения: 384
|
| 11 Ноя 2015, 12:16 |
|
|
| Цитата: | | Свежие новости (мрачные)! |
| Цитата: | | замовникам звертати увагу на дану ситуацію |
| Цитата: | | З.Ы. От МЕРТУ как всегда - золотая реакция т.е. молчание. |
М-да... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 12:38 |
|
|
[quote="Jyrcom"] | irka писал(а): |
а формулювання в ДКТ типу | Цитата: | | документи, які вимагаються у даному додатку, але непередбачені законодавством для учасника процедури закупівлі, не подаються ним у складі пропозиції за умови надання таким учасником листа у складі пропозиції із зазначенням підстави не надання документів з посиланням на законодавство |
не врятує ситуацію? |
Думаю, что не совсем так. Такая приписка не отменяет действие статьи 17 - Заказчикам нужно получить сведения о том, что у Участника не было судимости, т.е. если МВС не может на данный момент предоставить такую справку, то эти сведения участник должен подтвердить в любом случае - самостоятельно дать справку об отсутствии судимости. Приведенное выше Вами письмо, согласно которому не орган МВД дает справку, а сам Участник должно идти в дополнение к справке - так думаю будет логично. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
polaroid
Репутация: 35 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 29.08.2015
Сообщения: 384
|
| 11 Ноя 2015, 13:17 |
|
|
| Цитата: | | эти сведения участник должен подтвердить в любом случае - самостоятельно дать справку об отсутствии судимости. |
А если у участника нет уполномоченного лица, уполномоченного представлять его интересы в процедуре закупки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 13:26 |
|
|
| polaroid писал(а): | | Цитата: | | эти сведения участник должен подтвердить в любом случае - самостоятельно дать справку об отсутствии судимости. |
А если у участника нет уполномоченного лица, уполномоченного представлять его интересы в процедуре закупки? |
То есть Вы предлагаете взять ответственность об отсутствии сведений на Заказчика? Наверное это как-то не правильно. Это проблема как раз участников, подтверждать сведения по 17 ст. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
| 11 Ноя 2015, 13:36 |
|
|
| Voda74800 писал(а): | | Это проблема как раз участников, подтверждать сведения по 17 ст. |
та ну... а не Замовника? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 13:44 |
|
|
| Jyrcom писал(а): | | Voda74800 писал(а): | | Это проблема как раз участников, подтверждать сведения по 17 ст. |
та ну... а не Замовника? |
А разве Заказчики должны собирать справки за Участников? У Заказиков по-моему на данный момент нет, ни определенных открытых реестров, не сформированного министерством единого документа. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
| 11 Ноя 2015, 13:59 |
|
|
| Voda74800 писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | Voda74800 писал(а): | | Это проблема как раз участников, подтверждать сведения по 17 ст. |
та ну... а не Замовника? |
А разве Заказчики должны собирать справки за Участников? У Заказиков по-моему на данный момент нет, ни определенных открытых реестров, не сформированного министерством единого документа. |
Замовник повинен відхилити пропозицію Учасника, якщо є підстава по ст.17. Як Замовник переконається, що є підстава? Правильно - вимагає документ. А якщо учасник не в змозі надати такий документ або підсовує "липу" то чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dorvin
Репутация: 32 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 04.08.2010
Сообщения: 482
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 14:04 |
|
|
| Jyrcom писал(а): | | ... чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
Это что то новенькое! Заказчик просто выполняет требования закона, так бы и не требовали вообще этих справок!
Буду теперь бегать участникам справки доставать? Извините, но нет! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 14:11 |
|
|
| Jyrcom писал(а): | | Voda74800 писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | Voda74800 писал(а): | | Это проблема как раз участников, подтверждать сведения по 17 ст. |
та ну... а не Замовника? |
А разве Заказчики должны собирать справки за Участников? У Заказиков по-моему на данный момент нет, ни определенных открытых реестров, не сформированного министерством единого документа. |
Замовник повинен відхилити пропозицію Учасника, якщо є підстава по ст.17. Як Замовник переконається, що є підстава? Правильно - вимагає документ. А якщо учасник не в змозі надати такий документ або підсовує "липу" то чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
В отличии от Участника у Заказчиков как правило после проведения тендера появляются проблемы с ДФИ и не у всех проходит все гладко (а у некоторых еще и накладно). Не совсем понимаю, что должен в такой ситуации делать Заказчик. Мой выход из ситуации: справка в свободной форме от участника + письмо о невозможности предоставить документ от МВД. Такой выход видят и участники. А вот липа или не липа - у меня будет документ от участника на подтверждение ст.17. Проверить я его никак не могу - поэтому именно участники несут ответственность за ту справку которую предоставляют.
З.Ы. Хотя я еще хочу надеяться, что ситуация разрешится и будет или нормативный документ, или полиция возобновит представление административных услуг (чем и должна по идее заниматься). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
| 11 Ноя 2015, 14:16 |
|
|
| dorvin писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | ... чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
Это что то новенькое! Заказчик просто выполняет требования закона, так бы и не требовали вообще этих справок!
Буду теперь бегать участникам справки доставать? Извините, но нет! |
ок. Учасник приніс довідку, про відсутність впровадження справи про банкрутство, замовник не перевірив інформацію в доступних джерелах і акцептував (допустив до оцінки) Учасника, ДФІ перевірили і знайшли, що та довідка - липа. Питання: чия це проблема? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
polaroid
Репутация: 35 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 29.08.2015
Сообщения: 384
|
| 11 Ноя 2015, 14:23 |
|
|
| dorvin писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | ... чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
Это что то новенькое! Заказчик просто выполняет требования закона, так бы и не требовали вообще этих справок!
Буду теперь бегать участникам справки доставать? Извините, но нет! |
Ни хрена не новенькое. Такая точка зрения существует с самого начала действия статьи 17, т.е. с 2010 года.
Если заказчик деревянный, оловянный и стеклянный, то, конечно, будет бегать. Но дайте мне код ЕДРПОУ и я скажу с кем спит жена соседа главного бухгалтера. Без беготни, буквально с помощью смартфона |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 14:25 |
|
|
| Jyrcom писал(а): | | dorvin писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | ... чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
Это что то новенькое! Заказчик просто выполняет требования закона, так бы и не требовали вообще этих справок!
Буду теперь бегать участникам справки доставать? Извините, но нет! |
ок. Учасник приніс довідку, про відсутність впровадження справи про банкрутство, замовник не перевірив інформацію в доступних джерелах, ДФІ перевірили і знайшли, що та довідка - липа. Питання: чия це проблема? |
У Заказчика нет обязанности проверять документы предоставленные Участниками. Согласно п.7 ст.28 Замовник має право (а не обов'язок) звернутися за підтвердженням інформації, наданої Учасником, до органів державної влади, підприємств.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
| 11 Ноя 2015, 14:30 |
|
|
| Voda74800 писал(а): |
У Заказчика нет обязанности проверять документы предоставленные Участниками. Согласно п.7 ст.28 Замовник має право (а не обов'язок) звернутися за підтвердженням інформації, наданої Учасником, до органів державної влади, підприємств.... |
так. обов"язку не має, але є відповідальність за прийняте рішення. а за допущеного до оцінки учасника, якого замовник не перевірив, бо "нет обязанности проверять", Замовника погладять хіба що проти шерсті.
От Ви коли останній раз заглядували в реєстр АМК чи на сайт Мінюсту? Я заглядую регулярно і вже мінімум тричі не пожалів про це |
|
| Вернуться к началу |
|
|
polaroid
Репутация: 35 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 29.08.2015
Сообщения: 384
|
| 11 Ноя 2015, 14:37 |
|
|
| Jyrcom писал(а): | | dorvin писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | ... чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
Это что то новенькое! Заказчик просто выполняет требования закона, так бы и не требовали вообще этих справок!
Буду теперь бегать участникам справки доставать? Извините, но нет! |
ок. Учасник приніс довідку, про відсутність впровадження справи про банкрутство, замовник не перевірив інформацію в доступних джерелах і акцептував (допустив до оцінки) Учасника, ДФІ перевірили і знайшли, що та довідка - липа. Питання: чия це проблема? |
Ага. Особенно, когда вхерячили предоплаты на надцать миллионов. Пф... двадцать девятая очередь предъявления кредитных требований. А потом регресс, уголовное дело, условный срок, ограничения занимать материально-ответственные и руководящие должности, отягощение движимого и недвижимого, исполнительное производство. А казалось бы... "Извините, но нет!"... Работа на алмазных приисках в Якутии, обморожение нижних конечностей, гангрена, ампутация, а до родного дома 8000 тыс. км и денег нет - все ушли на операцию... Люся, прости за всё! - мелом на стене. Туберкулез. Найденный смартфон, страница жены в соцсети... у нее уже другой... "Извините, но нет!"... 8 цифр кода ЕДРПОУ - это меньше, чем цифр в номере телефона... Черт побери! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Titanius
Репутация: 4 [ ? ]
Новичок
Зарегистрирован: 03.02.2011
Сообщения: 55
|
| 11 Ноя 2015, 14:39 |
|
|
| Voda74800 писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | Voda74800 писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | Voda74800 писал(а): | | Это проблема как раз участников, подтверждать сведения по 17 ст. |
та ну... а не Замовника? |
А разве Заказчики должны собирать справки за Участников? У Заказиков по-моему на данный момент нет, ни определенных открытых реестров, не сформированного министерством единого документа. |
Замовник повинен відхилити пропозицію Учасника, якщо є підстава по ст.17. Як Замовник переконається, що є підстава? Правильно - вимагає документ. А якщо учасник не в змозі надати такий документ або підсовує "липу" то чия це проблема? Як мінімум і Замовника також. |
В отличии от Участника у Заказчиков как правило после проведения тендера появляются проблемы с ДФИ и не у всех проходит все гладко (а у некоторых еще и накладно). Не совсем понимаю, что должен в такой ситуации делать Заказчик. Мой выход из ситуации: справка в свободной форме от участника + письмо о невозможности предоставить документ от МВД. Такой выход видят и участники. А вот липа или не липа - у меня будет документ от участника на подтверждение ст.17. Проверить я его никак не могу - поэтому именно участники несут ответственность за ту справку которую предоставляют.
З.Ы. Хотя я еще хочу надеяться, что ситуация разрешится и будет или нормативный документ, или полиция возобновит представление административных услуг (чем и должна по идее заниматься). |
То что Участник напишет справку в произвольной форме это без проблем, а вот взять официальный ответ Участнику от МВД будет затруднительно, поскольку в МВД не обязаны сразу предоставить ответ, а есть временные рамки согласно которых предоставляются письменные ответы. Если есть знакомые в МВД то да ответ дадут в течении 2 дней, а если нету то 30 дней минимум))) а Участнику в течении 10 дней уже писульки надо дать Заказчику.
Замовник у документації конкурсних торгів, запиті цінових пропозицій зазначає, що інформація про відсутність підстав, визначених у частинах першій і другій цієї статті, надається в довільній формі. Спосіб документального підтвердження згідно із законодавством відсутності підстав, передбачених пунктами 1-1, 2, 4, 5 і 7 частини першої та пунктом 1 частини другої цієї статті, визначається замовником для надання таких документів лише переможцем процедури закупівлі.[u][u]
Заказчик устанавливает какими документами должны быть подтверждены эти пункты, правильно.
Тока скажите пожалуйста, где в Законе прописано что Участник должен предаствалять справку о не судимости из МВД.
Если Участник пишет справку в произвольной форме что судимости нет, то Участник берет на себя ответсвенность о достоверности данной информации. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 14:41 |
|
|
| Jyrcom писал(а): | | Voda74800 писал(а): |
У Заказчика нет обязанности проверять документы предоставленные Участниками. Согласно п.7 ст.28 Замовник має право (а не обов'язок) звернутися за підтвердженням інформації, наданої Учасником, до органів державної влади, підприємств.... |
так. обов"язку не має, але є відповідальність за прийняте рішення. а за допущеного до оцінки учасника, якого замовник не перевірив, бо "нет обязанности проверять", Замовника погладять хіба що проти шерсті.
От Ви коли останній раз заглядували в реєстр АМК чи на сайт Мінюсту? Я заглядую регулярно і вже мінімум тричі не пожалів про це |
А также регулярно роюсь в реестрах (это также подтверждает, то, что я интересуюсь мнениями различных пользователей форума), и мне абсолютно не сложно проверить участника, но, что касается конкретно ситуации со справками МВД, то я проверить не могу.... Виноваты в этой ситуации не участники и не заказчики. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
polaroid
Репутация: 35 [ ? ]
Советчик
Зарегистрирован: 29.08.2015
Сообщения: 384
|
| 11 Ноя 2015, 15:09 |
|
|
| Цитата: | Замовник у документації конкурсних торгів, запиті цінових пропозицій зазначає, що інформація про відсутність підстав, визначених у частинах першій і другій цієї статті, надається в довільній формі. Спосіб документального підтвердження згідно із законодавством відсутності підстав, передбачених пунктами 1-1, 2, 4, 5 і 7 частини першої та пунктом 1 частини другої цієї статті, визначається замовником для надання таких документів лише переможцем процедури закупівлі.[u][u]
Заказчик устанавливает какими документами должны быть подтверждены эти пункты, правильно.
Тока скажите пожалуйста, где в Законе прописано что Участник должен предаствалять справку о не судимости из МВД.
Если Участник пишет справку в произвольной форме что судимости нет, то Участник берет на себя ответсвенность о достоверности данной информации. |
Ой, лучше бы не напоминали... Как вспомню, что в Киеве госзакупками заправляет команда реформаторов, так и хочется отчебучить какую-то херню.
Всё, завязываю спорить о семнадцатой статье. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Voda74800
Репутация: 7 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 28.04.2015
Сообщения: 167
Откуда: UA |
| 11 Ноя 2015, 15:15 |
|
|
Titanius
Тока скажите пожалуйста, где в Законе прописано что Участник должен предаствалять справку о не судимости из МВД.
А кто еще выдает такие справки? Мы говорим об документальном подтверждении сведений. Всегда справку брали МВС України. У Вас имеются какие-то дополнительные источники? Уточните пожалуйста. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
