 |
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков |
 19 Апр 2012, 13:22 |
 |
|
| Ksenyra писал(а): | Это не моя прихоть, а приказ директора. И уж очень много нарушений сделал сам заказчик. Что только стоит снятие ксерокопий с паспортов участников при предоставлении конвертов со своим предложением  |
Как все запущенно.
Это, видимо, для того, чтобы подложить под реестр принятых ЦП (а кто конверт принес..?)
З.Ы. таким маразмом даже мы не страдаем 
А еще более существенные нарушения есть?
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Уставшие тараканы в голове твердили: "Угомонись, вспомни сколько тебе лет..", а шило в попе отвечало им: "Ни фи-и-г-а-а! Жизнь только начинается!!" |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ksenyra
Репутация: 13 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 26.02.2009
Сообщения: 222
|
| 19 Апр 2012, 13:40 |
|
|
| Sagittarius писал(а): | | Ksenyra писал(а): | | Это не моя прихоть, а приказ директора. И уж очень много нарушений сделал сам заказчик. Что только стоит снятие ксерокопий с паспортов участников при предоставлении конвертов со своим предложением |
Как все запущенно.
Это, видимо, для того, чтобы подложить под реестр принятых ЦП (а кто конверт принес..?)
З.Ы. таким маразмом даже мы не страдаем
А еще более существенные нарушения есть? |
Да, я уже молчу о Законе О защите персональных данных. Конверт принёс представитель. А если бы мы почтой прислали, чтоб они делали ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Svetulya
Репутация: 65 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 658
Откуда: центр Украины |
| 19 Апр 2012, 13:41 |
|
|
| Ksenyra писал(а): | | А если бы мы почтой прислали, чтоб они делали ? |
Взяли бі копию паспорта почтальона.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ksenyra
Репутация: 13 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 26.02.2009
Сообщения: 222
|
| 19 Апр 2012, 13:43 |
|
|
| Svetulay писал(а): | | Ksenyra писал(а): | | А если бы мы почтой прислали, чтоб они делали ? |
Взяли бі копию паспорта почтальона. |
И анализы в придачу |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков |
| 19 Апр 2012, 13:56 |
|
|
| Ksenyra писал(а): | | Да, я уже молчу о Законе О защите персональных данных. Конверт принёс представитель. А если бы мы почтой прислали, чтоб они делали ? |
Если почтой, то зарегистрировали и все. Вопрос спорный. В реестре сказано
| Цитата: | Дата, час і спосіб отримання (особисто або поштою тощо)...
підпис особи, що передала її особисто (якщо передано особисто)
|
Многие заказчики, при "личном" получении ЦП, требуют (делают ксерокс) паспорт, для того, чтобы лишний раз себя обезопасить. Ведь, при всем уважении, на лбу представителя организации не написано, что он Иванов П.П. - уполномочен представлять интересы.., с другой стороны, принесший ЦП может быть и обычный курьер, который к фирме не имеет ни какого отношения.
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Уставшие тараканы в голове твердили: "Угомонись, вспомни сколько тебе лет..", а шило в попе отвечало им: "Ни фи-и-г-а-а! Жизнь только начинается!!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Svetulya
Репутация: 65 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 658
Откуда: центр Украины |
| 19 Апр 2012, 15:25 |
|
|
Никто не запрещает потребовать предъявить паспорт для идентификации личности. Но делать с него ксерокопию  . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков |
| 19 Апр 2012, 15:28 |
|
|
| Svetulay писал(а): | | Никто не запрещает потребовать предъявить паспорт для идентификации личности. Но делать с него ксерокопию . |
А чем запрещается??
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Уставшие тараканы в голове твердили: "Угомонись, вспомни сколько тебе лет..", а шило в попе отвечало им: "Ни фи-и-г-а-а! Жизнь только начинается!!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ksenyra
Репутация: 13 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 26.02.2009
Сообщения: 222
|
| 19 Апр 2012, 15:31 |
|
|
| Svetulay писал(а): | | Никто не запрещает потребовать предъявить паспорт для идентификации личности. Но делать с него ксерокопию . |
Согласна |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Svetulya
Репутация: 65 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 658
Откуда: центр Украины |
| 19 Апр 2012, 15:37 |
|
|
А чем разрешается требовать у меня предоставить копию паспорта? Так можно еще и выдвинуть требование оставить паспорт в залог. 
А вы предъявляете представителю участника свой паспорт в момент получения от него конверта? И может быть даете ему ксерокопию своего паспорта, чтоб у участника не было сомнений ...... 
И вообще становится не понятным, как жили 20 лет назад, когда не было всеобщего доступа к копировальной технике. Сейчас копии паспорта лепим куда не попадя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ksenyra
Репутация: 13 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 26.02.2009
Сообщения: 222
|
| 19 Апр 2012, 16:08 |
|
|
| Я конечно понимаю, что заказчики себя перестраховывают, но раз документацию можно получить и на сайте т.е. не делая запрос, то и предложение может принести кто угодно (любая девочка пробегающая мимо), а вот на раскрытии уже нужен документ подтверждающий личность. Если я не хочу показывать свой паспорт (для чего, в каких целях будет использована ксерокопия ?), у меня что имеют право не принять предложение ? На каком основании ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков |
| 19 Апр 2012, 16:23 |
|
|
| Ksenyra писал(а): | | Я конечно понимаю, что заказчики себя перестраховывают, но раз документацию можно получить и на сайте т.е. не делая запрос, то и предложение может принести кто угодно (любая девочка пробегающая мимо), а вот на раскрытии уже нужен документ подтверждающий личность. Если я не хочу показывать свой паспорт (для чего, в каких целях будет использована ксерокопия ?), у меня что имеют право не принять предложение ? На каком основании ? |
флудим, да ладно
Дать ценовое предложения до начала торгов (времени, указанном в объявлении) может любой. То, что заказчики иногда страхуют себя копиями - это их (заказчика) дело. В любом случае, будет считаться нарушением - если они не примут Ваше ценовое предложение до указанного срока, а не то, что они снимали копии с Вашего паспорта.
Второе, опять же, кто имеет право допуска при раскрытии предложений? - участник или его представитель. Если Вы не покажите Ваш паспорт (иной документ, подтверждающий вашу личность) то Вас могут не допустить на раскрытие. В основном заказчики не являются телепатами и не могут узнавать информацию о человеке только по ворожению его физиономии.
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Уставшие тараканы в голове твердили: "Угомонись, вспомни сколько тебе лет..", а шило в попе отвечало им: "Ни фи-и-г-а-а! Жизнь только начинается!!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
|
| 19 Апр 2012, 21:06 |
|
|
| Sagittarius писал(а): |
Дать ценовое предложения до начала торгов (времени, указанном в объявлении) может любой. То, что заказчики иногда страхуют себя копиями - это их (заказчика) дело. В любом случае, будет считаться нарушением - если они не примут Ваше ценовое предложение до указанного срока, а не то, что они снимали копии с Вашего паспорта. |
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/T102297.html
ст. 6 п.6, ст.12 п.2, ст.21 п.1 итд
Ну, в принципе, нарушение ЗУ "О защите персональных данных" в вышеописанном случае как бы уже есть. До часа "Ч" http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/3454-17
осталось не так уж много.
Все уже зарегили БПД и берут письменное согласие на обработку ПД? В т.ч. у субъектов, чьи ПД содержатся в ПКТ, КП, ЦП итд? 
_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста
Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ksenyra
Репутация: 13 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 26.02.2009
Сообщения: 222
|
| 19 Апр 2012, 21:27 |
|
|
| Flegmat писал(а): | | Sagittarius писал(а): |
Дать ценовое предложения до начала торгов (времени, указанном в объявлении) может любой. То, что заказчики иногда страхуют себя копиями - это их (заказчика) дело. В любом случае, будет считаться нарушением - если они не примут Ваше ценовое предложение до указанного срока, а не то, что они снимали копии с Вашего паспорта. |
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/T102297.html
ст. 6 п.6, ст.12 п.2, ст.21 п.1 итд
Ну, в принципе, нарушение ЗУ "О защите персональных данных" в вышеописанном случае как бы уже есть. До часа "Ч" http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/3454-17
осталось не так уж много.
Все уже зарегили БПД и берут письменное согласие на обработку ПД? В т.ч. у субъектов, чьи ПД содержатся в ПКТ, КП, ЦП итд? |
в любом случае ст. 6 п. 5 вышеуказанного Закона указывается взятие согласия у субьекта его персональные данные. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков |
| 20 Апр 2012, 07:26 |
|
|
Хорошо, снятие копий с паспорта (не спрасивши письменного разрешения) является нарушением ЗУ "О защите персональных данных". Уговорили.
А теперь объясните, как это нарушение можно отнести к торгам так, чтобы признать их недействительными.
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Уставшие тараканы в голове твердили: "Угомонись, вспомни сколько тебе лет..", а шило в попе отвечало им: "Ни фи-и-г-а-а! Жизнь только начинается!!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков |
| 20 Апр 2012, 07:29 |
|
|
| Flegmat писал(а): | | Все уже зарегили БПД и берут письменное согласие на обработку ПД? В т.ч. у субъектов, чьи ПД содержатся в ПКТ, КП, ЦП итд? |
Правильно ли я поняла: мы должны брать разрешение у участника на "обработку его данных" для того, чтобы в реестрах, отчетах, объявлениях указать их данные ???
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Уставшие тараканы в голове твердили: "Угомонись, вспомни сколько тебе лет..", а шило в попе отвечало им: "Ни фи-и-г-а-а! Жизнь только начинается!!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 20 Апр 2012, 08:29 |
|
|
| Sagittarius писал(а): | | Flegmat писал(а): | | Все уже зарегили БПД и берут письменное согласие на обработку ПД? В т.ч. у субъектов, чьи ПД содержатся в ПКТ, КП, ЦП итд? |
Правильно ли я поняла: мы должны брать разрешение у участника на "обработку его данных" для того, чтобы в реестрах, отчетах, объявлениях указать их данные ???
|
В идеале да!!! Вы же (заказчики) требуете копии паспорта на уполномоченное лицо, справку по сотрудникам соответствующей квалификации, в кторой возможны ВСЕ данные такого работника, копии трудовых книжек в подтверждении, что сотрудник работает в компании, копии устава, вкатором обозначены ВЕСЬ состав учредителей со ВСЕМИ данными (данные паспорта, кода, местарегистрации и проживания) и т.д. В понимании ЗУ "о защите персональных данных" - это данные лица, по которым его можно идентифицировать и поэтому они являються персональными данными. Это влечет за собой то. что вы должны взять письменное согласие от данных лиц на обработку их данных и более того ПИСЬМЕННО (это можно сделать в ДКТ) из уведомить о целях обработки ихних данных....
Поехали дальше.....
У вас должно быть "наказ про створення робочої группи з питань персональних данних", зарегестрированні базі персональных данных в реестре (как минимум БД "Работники" и БД"Контрагенты". У вас должно быть Положення утвержденное приказом об обработке ПД на предприятии и у вас должны быть внесены соответствующие изменения в статутные документы, где описать цель обработки ПД (ст.6 Закона_
Это как минимум, что должно быть на организации.... Но это всё де-юре. а вот де-факто...... 
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков |
| 20 Апр 2012, 08:36 |
|
|
| maks7 писал(а): | | Но это всё де-юре. а вот де-факто...... |
Упс.
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Уставшие тараканы в голове твердили: "Угомонись, вспомни сколько тебе лет..", а шило в попе отвечало им: "Ни фи-и-г-а-а! Жизнь только начинается!!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ksenyra
Репутация: 13 [ ? ]
Теоретик
Зарегистрирован: 26.02.2009
Сообщения: 222
|
| 20 Апр 2012, 09:54 |
|
|
| Всем спасибо за ответы. На счет БПД Вы правы, так должно быть де-юре. Но мне кажется, если участник берёт участие в торгах, получает ДКТ с указанием необходимых документов и выполняет эти указания (т. е. кладёт в пакет необходимые документы, сам добровольно), то он как бы формально даёт согласие на обработку своих ПД. Документы пронумерованы, прошнурованы и защищены Законом о Госзакупках. А ксерокопия паспорта, это отдельный документ и к реестру Законом не привязан, а значит может использоваться по усмотрению заказчика, что на мой взгляд является противозаконным действием. Может я и не права, но это моё мнение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
| 17 Июл 2012, 15:45 |
|
|
| где-то в интернете писал(а): | Згідно частини третьої ст.10 Закону України «Про захист персональних даних» використання персональних даних працівниками суб'єктів відносин, пов'язаних з персональними даними, повинно здійснюватися лише відповідно до їхніх професійних чи службових або трудових обов'язків. Ці працівники зобов'язані не допускати розголошення у будь-який спосіб персональних даних, які їм було довірено або які стали відомі у зв'язку з виконанням професійних чи службових або трудових обов'язків.
Члени комітету конкурсних торгів, які є працівниками суб'єкту відносин, здійснюють свої професійні, службові та трудові обов'язки згідно ст.11 Закону України «Про здійснення державних закупівель» та використовують персональні дані лише відповідно до їхніх професійних, службових та трудових обов'язків. Ці працівники не допускають розголошення у будь-який спосіб персональних даних, які їм було довірено або які стали відомі у зв'язку з виконанням професійних чи службових або трудових обов'язків.
|
Так обрабатываем ли мы персональные данные или нет?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nadiya.
Репутация: 41 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 559
|
| 06 Май 2014, 11:25 |
|
|
| Jyrcom писал(а): | | где-то в интернете писал(а): | Згідно частини третьої ст.10 Закону України «Про захист персональних даних» використання персональних даних працівниками суб'єктів відносин, пов'язаних з персональними даними, повинно здійснюватися лише відповідно до їхніх професійних чи службових або трудових обов'язків. Ці працівники зобов'язані не допускати розголошення у будь-який спосіб персональних даних, які їм було довірено або які стали відомі у зв'язку з виконанням професійних чи службових або трудових обов'язків.
Члени комітету конкурсних торгів, які є працівниками суб'єкту відносин, здійснюють свої професійні, службові та трудові обов'язки згідно ст.11 Закону України «Про здійснення державних закупівель» та використовують персональні дані лише відповідно до їхніх професійних, службових та трудових обов'язків. Ці працівники не допускають розголошення у будь-який спосіб персональних даних, які їм було довірено або які стали відомі у зв'язку з виконанням професійних чи службових або трудових обов'язків.
|
Так обрабатываем ли мы персональные данные или нет? |
Хочу поднять этот вопрос опять. Если практически вся ПКТ является персональными данными, то какими нормами закона это обосновать? Например, квалификацийный критерий "наявність працівників відповідної кваліфікації, які мають необхідні знання та досвід" подразумевает, что необходимо какие-то данные все-таки прописать, а не просто подложить справку "підприємство має працівників відповідної кваліфікації, які мають необхідні знання та досвід".
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 06 Май 2014, 18:04 |
|
|
| Nadiya. писал(а): | | Jyrcom писал(а): | | где-то в интернете писал(а): | Згідно частини третьої ст.10 Закону України «Про захист персональних даних» використання персональних даних працівниками суб'єктів відносин, пов'язаних з персональними даними, повинно здійснюватися лише відповідно до їхніх професійних чи службових або трудових обов'язків. Ці працівники зобов'язані не допускати розголошення у будь-який спосіб персональних даних, які їм було довірено або які стали відомі у зв'язку з виконанням професійних чи службових або трудових обов'язків.
Члени комітету конкурсних торгів, які є працівниками суб'єкту відносин, здійснюють свої професійні, службові та трудові обов'язки згідно ст.11 Закону України «Про здійснення державних закупівель» та використовують персональні дані лише відповідно до їхніх професійних, службових та трудових обов'язків. Ці працівники не допускають розголошення у будь-який спосіб персональних даних, які їм було довірено або які стали відомі у зв'язку з виконанням професійних чи службових або трудових обов'язків.
|
Так обрабатываем ли мы персональные данные или нет? |
Хочу поднять этот вопрос опять. Если практически вся ПКТ является персональными данными, то какими нормами закона это обосновать? Например, квалификацийный критерий "наявність працівників відповідної кваліфікації, які мають необхідні знання та досвід" подразумевает, что необходимо какие-то данные все-таки прописать, а не просто подложить справку "підприємство має працівників відповідної кваліфікації, які мають необхідні знання та досвід".
|
законодательство предусмотрено для ведение вида хозяйственной деятельности, необходимого для осуществления условий договора, иметь субъекту хозяйствования работников соответствующей квалификации? если предусмотрено, то предусмотрено и форму документа, которым этот критерий хозяйственной компетенции подтверждается. документов, которые подтверждают наличие персонала и одновременно содержат персональные данные, я не встречал. вот в принципе и весь сказ.
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nadiya.
Репутация: 41 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 559
|
| 07 Май 2014, 08:52 |
|
|
| ravilmamedov писал(а): |
законодательство предусмотрено для ведение вида хозяйственной деятельности, необходимого для осуществления условий договора, иметь субъекту хозяйствования работников соответствующей квалификации? если предусмотрено, то предусмотрено и форму документа, которым этот критерий хозяйственной компетенции подтверждается. документов, которые подтверждают наличие персонала и одновременно содержат персональные данные, я не встречал. вот в принципе и весь сказ. |
То есть, можно просто запросить копии установленных документов (например, трудовой книжки и т.п.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків |
| 07 Май 2014, 11:16 |
|
|
| Nadiya. писал(а): | | ravilmamedov писал(а): |
законодательство предусмотрено для ведение вида хозяйственной деятельности, необходимого для осуществления условий договора, иметь субъекту хозяйствования работников соответствующей квалификации? если предусмотрено, то предусмотрено и форму документа, которым этот критерий хозяйственной компетенции подтверждается. документов, которые подтверждают наличие персонала и одновременно содержат персональные данные, я не встречал. вот в принципе и весь сказ. |
То есть, можно просто запросить копии установленных документов (например, трудовой книжки и т.п.) |
пример №1:
предмет закупки: лекарственные средства
вид деятельности, связанный с поставкой предмета закупки (выполнением договора) - оптовая торговля лекарственными средствами.
1. штудируем нормативку об осуществлении данного вида деятельности.
2. находим постановление КМУ от 04.07.2001 №756, которым предусмотрено, что для ведения данного вида деятельности необходимо иметь материально-техническую базу и квалифицированный персонал. там же предусмотрено и документ, которым это все подтверждается: "відомості за підписом заявника - суб'єкта господарювання (за формою, встановленою ліцензійними умовами) про наявність матеріально-технічної бази та кваліфікованого персоналу".
3. ищем и находим лицензионные условия, в которых предусмотрено то-то и то-то, а так же форма этого документа.
4. устанавливаем в ДКТ два квалификационных критерия:
а. наличие материально-технической базы;
б. наличие квалифицированного персонала;
5. устанавливает форму документального подтверждения таким критериям соответственно законодательства: формы документов, предусмотренные лицензионными условиями (даем ссылку на НПА).
все! никаких трудовых книжек, дипломов и справок из ЖЭКа о составе семьи соседа.
Пример №2:
предмет закупки - офисная бумага
вид деятельности - оптовая торговля канцелярскими принадлежностями, бланками и т.п.
1. ищем нормативку, которая отягощает субъект хозяйствования иметь хозяйственную компетенцию. и не находим.
2. квалификационные критерии не устанавливаем. вапще!
все. никаких справок в свободной форме о наличии персонала и т.п.
если мы берем за основу ПКМУ №756, как наиболее показательный и емкий документ, выдвигающий требования о наличии хозяйственной компетенции, то убеждаемся в том, что, действительно, для многих видов хоздеятельности существуют требования о наличии квалифицированного персонала, но все они подтверждаются таким документом, как ведомость (иногда по форме, утвержденной лицензионными условиями).
и нигде, никогда не требуются документы, содержащие персональны данные. поэтому не компосируйте себе мозги выполнением закона о защите персональных, а сосредоточьтесь на выполнении закона №1197, которым, к слову, не предусмотрено право требовать согласия участника на обработку персональных данных его сотрудников.
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
