 |
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. UA-Tenders.com
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
julia_b
Репутация: 2 [ ? ]
Теоретик

Зарегистрирован: 22.03.2012 Сообщения: 195 Откуда: Украина |
28 Авг 2012, 08:03 |
|
|
tendurion писал(а): | julia_b писал(а): | Ergiy писал(а): | Якщо гроші виділялись рішеннями окремими то торги проводить не потрібно а якщо це у вас з економії і в кошторисі вони були то потрібно скалсти і на загальну суму торги проводити . Потрібно чітко розіьратись як вам ці гроші було надано. |
мы гос.учреждение - деньги дополнительно были выделены с бюджета. Т.е. до этого их в смете вообще не было |
Сюда гляньте. Только вложение на комп сохраните, просмотр клавишами Page UP - Down. |
у меня только первая страница видна( может не так сохраняю? _________________ Когда дела совсем плохи, остаётся только смеяться... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
UKBSMDA
Репутация: 5 [ ? ]
Теоретик

Зарегистрирован: 26.07.2011 Сообщения: 181
|
28 Авг 2012, 08:30 |
|
|
TkachenkoIgor писал(а): | Если Замовник установил критерий оценки: заправка должна находиться до 3 км. от Замовника. Естественно там есть только те заправки, которые должны победить. Как по мне это дискриминация (город небольшой). Что в таких случаях делать? Писать в протоколе про дискриминацию? |
Я считаю что такой точный критерий устанавливать нельзя, это действительно есть дискриминация, вы можете в процесе оценки указать как критерий например время поставки либо километраж поставки, и при оценивании у вас получится что те кто ближе бал будет выше, а про какой протокол идет речь? или вы выступаете как учасник? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
TkachenkoIgor
Репутация: 10 [ ? ]
Советчик

Зарегистрирован: 11.05.2010 Сообщения: 440 Откуда: Симферополь-Феодосия |
28 Авг 2012, 08:43 |
|
|
UKBSMDA писал(а): | TkachenkoIgor писал(а): | Если Замовник установил критерий оценки: заправка должна находиться до 3 км. от Замовника. Естественно там есть только те заправки, которые должны победить. Как по мне это дискриминация (город небольшой). Что в таких случаях делать? Писать в протоколе про дискриминацию? |
Я считаю что такой точный критерий устанавливать нельзя, это действительно есть дискриминация, вы можете в процесе оценки указать как критерий например время поставки либо километраж поставки, и при оценивании у вас получится что те кто ближе бал будет выше, а про какой протокол идет речь? или вы выступаете как учасник? |
Мы участник. Нас в прошлый раз по этому критерию отклонили. Не стали жаловаться т.к. времени не было. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Absurdlana
Репутация: 161 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 21.10.2009 Сообщения: 1074 Откуда: Киев |
28 Авг 2012, 08:58 |
|
|
TkachenkoIgor писал(а): | Мы участник. Нас в прошлый раз по этому критерию отклонили. Не стали жаловаться т.к. времени не было. |
вам надо писать заказчику о дискриминационных условиях, установленных в его дкт, и требовать устранения их до подачи пкт. если заказчик сам не устранит, обращаться в антимонопольный комитет (к сожалению, платно), опять-таки до подачи пкт. если вы подаете ваше пкт, значит вы принимаете условия дкт заказчика и после раскрытия обжаловать дискриминационность дкт уже не получится _________________ Любопытство убило кошку, но она была так довольна, что воскресла. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
UKBSMDA
Репутация: 5 [ ? ]
Теоретик

Зарегистрирован: 26.07.2011 Сообщения: 181
|
28 Авг 2012, 09:01 |
|
|
Извеняюсь, но в данном вопросе не смогу помочь, мы выступаем как участник и стараемся чтоб никакой конкретики не было ни по одной закупки, поэтому прецедентов еще не было, к счастью, может кто-то еще вам подскажет, единственное могу сказать есть телефон консультации по закупкам, возможно они вам подскажут 1 минута стоит 4 грн, но опять же это будет их субъективное мнение а решать все равно прийдется вам 0900255255, удачи |
|
Вернуться к началу |
|
 |
tatyana79
Репутация: 73 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 09.07.2010 Сообщения: 929
|
02 Окт 2012, 15:54 |
|
|
Люди! Срочно нужна помощь. Непомню кто тут написали, что проверяющие требуют справку из Минюста о том, что уполномоченное лицо не является коррупционером из Реестра.
МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
НАКАЗ
11.01.2012 № 39/5
МИНЮСТ. ГОВОРИТ, ЧТО ТАКУЮ СПРАВКУ НЕ ДАСТ, ЧТО У НИХ ТОЛЬКО ПО ГОС. ПРЕДПРИЯТИЯМ.
ФОРУМЧАНИН, КОТ. ТУТ ПИСАЛ ОТЗОВИТЕСЬ, НУЖНА ВАША КОНСУЛЬТАЦИЯ - У МЕНЯ ПО ВСЕМ ТЕНДЕРАМ МЫ УКАЗАЛИ ЭТУ СПРАВКУ.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
ПО-МОЕМУ ВЫ ПИСАЛИ, ЧТО ВАМ ДАВАЛИ, НО НЕ МОЖЕТЕ ОТКСЕРИТЬ. КАКОЙ ТАМ ТЕКСТ? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер

Зарегистрирован: 02.01.2007 Сообщения: 6535 Откуда: не дом и не улица |
|
Вернуться к началу |
|
 |
teona
Репутация: 136 [ ? ]
Эксперт

Зарегистрирован: 03.02.2009 Сообщения: 2365
|
02 Окт 2012, 16:08 |
|
|
tatyana79 писал(а): | Люди! Срочно нужна помощь. Непомню кто тут написали, что проверяющие требуют справку из Минюста о том, что уполномоченное лицо не является коррупционером из Реестра.
МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
НАКАЗ
11.01.2012 № 39/5
МИНЮСТ. ГОВОРИТ, ЧТО ТАКУЮ СПРАВКУ НЕ ДАСТ, ЧТО У НИХ ТОЛЬКО ПО ГОС. ПРЕДПРИЯТИЯМ.
ФОРУМЧАНИН, КОТ. ТУТ ПИСАЛ ОТЗОВИТЕСЬ, НУЖНА ВАША КОНСУЛЬТАЦИЯ - У МЕНЯ ПО ВСЕМ ТЕНДЕРАМ МЫ УКАЗАЛИ ЭТУ СПРАВКУ.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
ПО-МОЕМУ ВЫ ПИСАЛИ, ЧТО ВАМ ДАВАЛИ, НО НЕ МОЖЕТЕ ОТКСЕРИТЬ. КАКОЙ ТАМ ТЕКСТ? |
Нам предоставляли, и не только с нашей области, а и с других областей.
текст справки:
інформаційна довідка з Єдиного державного реєстру осіб, які вчинили корупційні правопорушення
номер довідки : ___
дата формування: (дата, час)
відомості, за якими здійснювався пошук інформації
ПІБ
Дата народження
реєстр номер обл картки платника податків
місце народження
за вказаними пошуковими відомостями в Єдиному держаному реєстрі осіб,які вчинили корупційні правопорушення, інформація відсутня
інф довідку надано безоплатно
довідку сформував
підпис |
|
Вернуться к началу |
|
 |
tatyana79
Репутация: 73 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 09.07.2010 Сообщения: 929
|
02 Окт 2012, 16:33 |
|
|
Всем спасибо, тоже уточнила в нашем Крымском министерстве юстиции - дают.
Вот гады участники, меня сейчас так колотнуло, писать не могу ручка в руках трясется.
Они, видимо, уже не усппевают взять справку (оказывается дает только минюст. за бесплатно, а информационные центры в сжатые сроки не дают) и наехали на меня, да так уверенно, что я чуть не побежала к начальсту, чтоб меня четвертовали и отменяли торги. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
teona
Репутация: 136 [ ? ]
Эксперт

Зарегистрирован: 03.02.2009 Сообщения: 2365
|
02 Окт 2012, 16:42 |
|
|
tatyana79 писал(а): | Всем спасибо, тоже уточнила в нашем Крымском министерстве юстиции - дают.
Вот гады участники, меня сейчас так колотнуло, писать не могу ручка в руках трясется.
Они, видимо, уже не усппевают взять справку (оказывается дает только минюст. за бесплатно, а информационные центры в сжатые сроки не дают) и наехали на меня, да так уверенно, что я чуть не побежала к начальсту, чтоб меня четвертовали и отменяли торги. |
У Вас, в любом случае, была возможность внести изменения в ДКТ)) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
tatyana79
Репутация: 73 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 09.07.2010 Сообщения: 929
|
02 Окт 2012, 16:53 |
|
|
teona писал(а): | tatyana79 писал(а): | Всем спасибо, тоже уточнила в нашем Крымском министерстве юстиции - дают.
Вот гады участники, меня сейчас так колотнуло, писать не могу ручка в руках трясется.
Они, видимо, уже не усппевают взять справку (оказывается дает только минюст. за бесплатно, а информационные центры в сжатые сроки не дают) и наехали на меня, да так уверенно, что я чуть не побежала к начальсту, чтоб меня четвертовали и отменяли торги. |
У Вас, в любом случае, была возможность внести изменения в ДКТ)) |
Нет. У меня руководство строгое. Внесение изменений в ДКТ равносильно признанию моей некомпетентности, а я сейчас занимаюсь только тендерами, а не как раньше.
Вообщем не буду описывать пару раз было изменение в ДКТ, больше просто боюсь оправдываться почему я не в состоянии сделать нормальную ДКТ.
А еще я жуть как боюсь что участники неправильно подают свои предложения. Только недавно не состоялись торги из-за 1 предприятия-тупицы, которое забыло положить в предложение календарный план (блин, а все остальное было в идеале!), а я не смогла до них донести мессидж, что документы надо не только накидать, но и перед подачей перепроверять. У меня такое жуткое чувство вины!!! Так жаль потраченых сил. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
teona
Репутация: 136 [ ? ]
Эксперт

Зарегистрирован: 03.02.2009 Сообщения: 2365
|
02 Окт 2012, 17:05 |
|
|
tatyana79 писал(а): | teona писал(а): | tatyana79 писал(а): | Всем спасибо, тоже уточнила в нашем Крымском министерстве юстиции - дают.
Вот гады участники, меня сейчас так колотнуло, писать не могу ручка в руках трясется.
Они, видимо, уже не усппевают взять справку (оказывается дает только минюст. за бесплатно, а информационные центры в сжатые сроки не дают) и наехали на меня, да так уверенно, что я чуть не побежала к начальсту, чтоб меня четвертовали и отменяли торги. |
У Вас, в любом случае, была возможность внести изменения в ДКТ)) |
Нет. У меня руководство строгое. Внесение изменений в ДКТ равносильно признанию моей некомпетентности, а я сейчас занимаюсь только тендерами, а не как раньше.
Вообщем не буду описывать пару раз было изменение в ДКТ, больше просто боюсь оправдываться почему я не в состоянии сделать нормальную ДКТ.
А еще я жуть как боюсь что участники неправильно подают свои предложения. Только недавно не состоялись торги из-за 1 предприятия-тупицы, которое забыло положить в предложение календарный план (блин, а все остальное было в идеале!), а я не смогла до них донести мессидж, что документы надо не только накидать, но и перед подачей перепроверять. У меня такое жуткое чувство вины!!! Так жаль потраченых сил. |
руководство у Вас какое-то невоспитанное)) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер

Зарегистрирован: 14.07.2009 Сообщения: 2710
|
02 Окт 2012, 20:02 |
|
|
tatyana79 писал(а): | Люди! Срочно нужна помощь. Непомню кто тут написали, что проверяющие требуют справку из Минюста о том, что уполномоченное лицо не является коррупционером из Реестра.
МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
НАКАЗ
11.01.2012 № 39/5
МИНЮСТ. ГОВОРИТ, ЧТО ТАКУЮ СПРАВКУ НЕ ДАСТ, ЧТО У НИХ ТОЛЬКО ПО ГОС. ПРЕДПРИЯТИЯМ.
ФОРУМЧАНИН, КОТ. ТУТ ПИСАЛ ОТЗОВИТЕСЬ, НУЖНА ВАША КОНСУЛЬТАЦИЯ - У МЕНЯ ПО ВСЕМ ТЕНДЕРАМ МЫ УКАЗАЛИ ЭТУ СПРАВКУ.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
ПО-МОЕМУ ВЫ ПИСАЛИ, ЧТО ВАМ ДАВАЛИ, НО НЕ МОЖЕТЕ ОТКСЕРИТЬ. КАКОЙ ТАМ ТЕКСТ? |
"Проверяющие" несут бред и околесицу. Гляньте хоть тут.
Потом - внимательно, вдумчиво, по пунктам перечитайте ст. 4 Закона "Про засади запобігання і протидії корупції".
Потом - внимательно, по словам и буквам - п. 2. ч. 1 ст. 17 всеми нами любимого и неуклонно соблюдаемого ЗУ 2289-6. И ч. 1 ст. 43 его же. Думаю, "проверяющие" опосля всего остерегутся подписываться под подобными "требованиями".
Кстати, это я не Вашего учасника убеждал в явной бредовости подобных требований?  _________________ Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста
Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
re1224
Репутация: 48 [ ? ]
Практик

Зарегистрирован: 04.05.2012 Сообщения: 348
|
03 Окт 2012, 07:33 |
|
|
tatyana79 писал(а): | ...Непомню кто тут написали, что проверяющие требуют справку из Минюста о том, что уполномоченное лицо не является коррупционером из Реестра... |
- если это требование прописано в вашей же ДКТ, то могут и потребовать))) в остальных случаях реакция на такое требование должна быть примерно такая:  _________________ вам помочь провести тендер?)) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
STANISLAVOVNA
Репутация: 21 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 30.09.2009 Сообщения: 943 Откуда: СТРАНА ЧУДЕС |
09 Окт 2012, 15:05 |
|
|
TkachenkoIgor писал(а): | Если Замовник установил критерий оценки: заправка должна находиться до 3 км. от Замовника. Естественно там есть только те заправки, которые должны победить. Как по мне это дискриминация (город небольшой). Что в таких случаях делать? Писать в протоколе про дискриминацию? |
вы уж извините, конечно, но со строноны заказчика это вполне обьяснимое требование. если заправка будет далеко, то будет рассходываться лишний бензин, и соответственно деньги.
у меня вот тоже "прикол" раньше мы свои автобусы могли заправлять в любой АЗС, например в том же селе, кде находится школьный автобус. а сейчас, чтобы заправиться, автобусу надо ехать в районный центр, где находиться АЗС победителя. а это реально десятки(!!!) лишних километров.
абсурд, однако, получается - торги ради экономии должны проводиться , а на самом деле реальный перерасход средств зато торги провели  _________________ нет выхода? ищите вход! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
teona
Репутация: 136 [ ? ]
Эксперт

Зарегистрирован: 03.02.2009 Сообщения: 2365
|
09 Окт 2012, 16:23 |
|
|
STANISLAVOVNA писал(а): | TkachenkoIgor писал(а): | Если Замовник установил критерий оценки: заправка должна находиться до 3 км. от Замовника. Естественно там есть только те заправки, которые должны победить. Как по мне это дискриминация (город небольшой). Что в таких случаях делать? Писать в протоколе про дискриминацию? |
вы уж извините, конечно, но со строноны заказчика это вполне обьяснимое требование. если заправка будет далеко, то будет рассходываться лишний бензин, и соответственно деньги.
у меня вот тоже "прикол" раньше мы свои автобусы могли заправлять в любой АЗС, например в том же селе, кде находится школьный автобус. а сейчас, чтобы заправиться, автобусу надо ехать в районный центр, где находиться АЗС победителя. а это реально десятки(!!!) лишних километров.
абсурд, однако, получается - торги ради экономии должны проводиться , а на самом деле реальный перерасход средств зато торги провели  |
к нам приходят заправлять картриджи, и если честно, то мне все равно, где они находятся, т.к. заправляют нас в течении полудня |
|
Вернуться к началу |
|
 |
STANISLAVOVNA
Репутация: 21 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 30.09.2009 Сообщения: 943 Откуда: СТРАНА ЧУДЕС |
10 Окт 2012, 07:17 |
|
|
teona писал(а): | к нам приходят заправлять картриджи, и если честно, то мне все равно, где они находятся, т.к. заправляют нас в течении полудня |
STANISLAVOVNA писал(а): | сейчас, чтобы заправиться, автобусу надо ехать в районный центр, где находиться АЗС победителя. а это реально десятки(!!!) лишних километров. |
ну, мы говорим об абсолютно разных вещах или я вас не поняла?... _________________ нет выхода? ищите вход! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
teona
Репутация: 136 [ ? ]
Эксперт

Зарегистрирован: 03.02.2009 Сообщения: 2365
|
10 Окт 2012, 10:54 |
|
|
STANISLAVOVNA писал(а): | teona писал(а): | к нам приходят заправлять картриджи, и если честно, то мне все равно, где они находятся, т.к. заправляют нас в течении полудня |
STANISLAVOVNA писал(а): | сейчас, чтобы заправиться, автобусу надо ехать в районный центр, где находиться АЗС победителя. а это реально десятки(!!!) лишних километров. |
ну, мы говорим об абсолютно разных вещах или я вас не поняла?... |
я напутала
прочитала заправка в центре города и приплела своих баранов |
|
Вернуться к началу |
|
 |
STANISLAVOVNA
Репутация: 21 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 30.09.2009 Сообщения: 943 Откуда: СТРАНА ЧУДЕС |
12 Окт 2012, 08:44 |
|
|
teona писал(а): | я напутала
прочитала заправка в центре города и приплела своих баранов |
та ничО бывает. в нашей роботе не мудрено. каждый случай под себя "примеряешь" так, на всяк случай  _________________ нет выхода? ищите вход! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Morozov_Andrey
Репутация: 8 [ ? ]
Советчик

Зарегистрирован: 28.09.2009 Сообщения: 473
|
18 Окт 2012, 11:04 |
|
|
Обьявлен тендерЮ в ДКТ требование:
- Проект Договору на надання послуг (складений відповідно до форми визначеної наказом Міністерства економіки України N 925 від 27.07.2010 «Про затвердження Типового договору про закупівлю товарів (робіт або послуг) за державні кошти та Інструкції щодо заповнення Типового договору про закупівлю товарів (робіт або послуг) за державні кошти»);
Не устаревшее ли такое требование? Если в компании есть свои формы/проекты договоров на поставку такого вида услуг, мы их обязаны адаптировать под 925 приказ МЕУ? _________________ Не обижайтесь все кто мне не мил, что иногда гляжу по волчьи... Я слишком долго всех любил. Спасибо, отучили. Сволочи... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер

Зарегистрирован: 14.07.2009 Сообщения: 2710
|
18 Окт 2012, 13:03 |
|
|
Morozov_Andrey писал(а): | Обьявлен тендерЮ в ДКТ требование:
- Проект Договору на надання послуг (складений відповідно до форми визначеної наказом Міністерства економіки України N 925 від 27.07.2010 «Про затвердження Типового договору про закупівлю товарів (робіт або послуг) за державні кошти та Інструкції щодо заповнення Типового договору про закупівлю товарів (робіт або послуг) за державні кошти»);
Не устаревшее ли такое требование? Если в компании есть свои формы/проекты договоров на поставку такого вида услуг, мы их обязаны адаптировать под 925 приказ МЕУ? |
Внимательное курение ч.4 ст. 179, ч.3 ст. 184 Хозкодекса в связке с действующей редакцией ЗУ 2289-6 наталкивает на мысль о том, что после снятия с МЭ Законом полномочий утверждать типовую форму договора - пользование 925го приказа есть дело сугубо добровольное для заказчика - а уж для участника - так и вовсе странное.  _________________ Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста
Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Morozov_Andrey
Репутация: 8 [ ? ]
Советчик

Зарегистрирован: 28.09.2009 Сообщения: 473
|
18 Окт 2012, 13:27 |
|
|
Flegmat писал(а): | Morozov_Andrey писал(а): | Обьявлен тендерЮ в ДКТ требование:
- Проект Договору на надання послуг (складений відповідно до форми визначеної наказом Міністерства економіки України N 925 від 27.07.2010 «Про затвердження Типового договору про закупівлю товарів (робіт або послуг) за державні кошти та Інструкції щодо заповнення Типового договору про закупівлю товарів (робіт або послуг) за державні кошти»);
Не устаревшее ли такое требование? Если в компании есть свои формы/проекты договоров на поставку такого вида услуг, мы их обязаны адаптировать под 925 приказ МЕУ? |
Внимательное курение ч.4 ст. 179, ч.3 ст. 184 Хозкодекса в связке с действующей редакцией ЗУ 2289-6 наталкивает на мысль о том, что после снятия с МЭ Законом полномочий утверждать типовую форму договора - пользование 925го приказа есть дело сугубо добровольное для заказчика - а уж для участника - так и вовсе странное.  |
Тоесть требуют - мы должны адаптировать свои договора и предоставить, да?) _________________ Не обижайтесь все кто мне не мил, что иногда гляжу по волчьи... Я слишком долго всех любил. Спасибо, отучили. Сволочи... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер

Зарегистрирован: 14.07.2009 Сообщения: 2710
|
18 Окт 2012, 13:38 |
|
|
Morozov_Andrey писал(а): | Тоесть требуют - мы должны адаптировать свои договора и предоставить, да?) |
Не совсем понял, о чем Вы... _________________ Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста
Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Morozov_Andrey
Репутация: 8 [ ? ]
Советчик

Зарегистрирован: 28.09.2009 Сообщения: 473
|
18 Окт 2012, 13:50 |
|
|
Flegmat писал(а): | Morozov_Andrey писал(а): | Тоесть требуют - мы должны адаптировать свои договора и предоставить, да?) |
Не совсем понял, о чем Вы... |
"пользование 925го приказа есть дело сугубо добровольное для заказчика"
Если требование есть в ДКТ мы должни ему соответствовать, тоесть предоставить проекты договоров адаптированых под 925 приказ? _________________ Не обижайтесь все кто мне не мил, что иногда гляжу по волчьи... Я слишком долго всех любил. Спасибо, отучили. Сволочи... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
aalinkaS
Репутация: 5 [ ? ]
Специалист

Зарегистрирован: 10.05.2007 Сообщения: 506
|
19 Окт 2012, 13:50 |
|
|
Подскажите пожалуйста, если мы хотим сейчас провести торги открытые для следующего года. Договор я могу заключить в 2012 году и работать с ним в 2013 или однозначно процедуру нужно так подгодать,чтобы заключение договора произошло в январе 2013. Казна утверждает что в январе 2013 года. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|