Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
 
    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Пов'язані особи. Чи є досвід в прийнятті рішення?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Конфликтные ситуации
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев
Сообщение 09 Ноя 2011, 17:53 Ответить с цитатой

Руслан, а какие критерии отбора "учасника №1"? По временным рамкам (т.е. кто первый подал предложение)? Или по кмплектации предложения (исходя из анализа документов)? А если предположем, первым подал предложение ФОП Иванов, а втором подали предложение ООО "Иванов Интернешенл", соучредителем которого является этот же Иванов. Понятно, что в ООО и обороты больше, та и вообще докуметов по ст. 16 будет больше и они будут убидительнее. Тогда, есле брать "временной критерий", то предложение ООО надо откланять. А у ФОПа оставлять. А потом будут ещё проблемы с НДСом, поскольку ФОМ его возможно не платить. Поэтому как по мне, отклонять надо оба пердложения, ибо в Законе чётко не прописано какое именно отклоняется (первое или второе...). И плюс ко всему они МЕЖДУ СОБОЙ есть связаными лицами, а не одно как следствие другому, и именно с моей точки зрения надо отклнять ОБА...

п.с. есть практический пример, когда два КП пришли как учасники к Горсовету (Заказчик). который и является их учредителем. Заказчик их не отклонил, и результаты были оооочень плачевные!

_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 09 Ноя 2011, 18:33 Ответить с цитатой

admin писал(а):

...

Согласно п. 6 ч. 1 ст. 17 Закона «замовник приймає рішення про відмову учаснику, учаснику попередньої кваліфікації в участі у процедурі закупівлі, попередній кваліфікації учасників та зобов’язаний відхилити пропозицію конкурсних торгів (кваліфікаційну, цінову пропозицію) учасника (учасника попередньої кваліфікації), у разі якщо:.. 6)пропозиція конкурсних торгів (кваліфікаційна, цінова пропозиція) подана учасником процедури закупівлі, який є пов’язаною особою з іншими учасниками процедури закупівлі».

В данной норме нигде не сказано, что следует оклонять предложения всех связанных участников – факт, который мы фиксируем. Поэтому не берусь судить окончательно, что следует отклонять предложения двух участников. Скорее наоборот, признается связанным участник № 2, т.к., во-первых, существует большая вероятность того, что участник № 2 имел информацию об участии в торгах участника № 1 (об этом изложено на страницах книги), чем то, что участник № 1 знал, что на торги придет участник № 1 (если знал, тогда это сговор, который должен быть установлен, и как верно замечает Tendurion в сообщении 09 Ноя 2011, 09:34, предложения отклоняются на основании п. 3 ч. 1 ст. 17 Закона). Во-вторых, в приведенной норме речь идет об отклонении участника, указанного в единственном числе (если на то пошло). В-третьих, экономически целесообразней, как по мне, участие большего числа участников в любых торгах – залог конкуренции – экономии госсредств.

Аргументы Sagittarius (09 Ноя 2011, 09:33) по поводу представления меньшей суммы закупки участником № 2, чем участником № 1, по моему мнению, здесь не работают, исходя из того, что участника №2 и последующих участников (после участника № 1) мы признаем связанными по приведенным в нашей Книге и здесь аргументам.

По поводу отношения представителей контролирующих органов к изложенному, то, как практик, скажу, что это далеко не единственное к чему они могут иметь претензии. Но наличие Вашей ответственности предстоит доказывать именно им, а в законодательных актах по обсуждаемому вопросу нигде не сказано, что нужно отклонять предложения всех участников, и, что именно все они являются связанными.

Резюмируя, думаю, отклонять нужно всех участников, связанных с участником № 1, т.к. именно после этого станет отсутствовать элемент связанности между участниками, а торги продолжаться в нормальном, законном русле.

Спасибо за внимание,
Руслан Мыхайлык

admin, мое скромное ИМХО.
1. Аргумент
Цитата:
нигде не сказано, что нужно отклонять предложения всех участников, и, что именно все они являются связанными.

является нерелевантным.
То же можно сказать по п.3 ч.1 ст 17. Нигде не сказано, что нужно отклонять предложение всех "заговорщиков" и что именно все они вступили в сговор. Smile

2. Установление мотивов, обстоятельств явки на торги и.т.д. - лежит явно вне компетенции Заказчика. С этим - к правоохранителям, АМК, прокуратуре и суду.
Императивная норма ст.17 - Заказчик отказывает участнику в участии и отклоняет пропозицию.

Отказывает участнику, связанному с другими участниками.

3. Цепляясь за буквы, можно сделать вывод, что при 2-х связанных Участниках оснований для отказа и нет вовсе. Wink Так как связан 1 с другим, а не другими участниками. Smile

Кстати это (2 связанных участника) - случай наиболее распространенный.

Отказывать в участии 2-му подавшему и допускать 1-го - считаю крайне неподкрепленной позицией, грозящей весьма нехорошими последствиями для Заказчика.

4. На какой стадии и каким образом выявляться связанный Участник?

Видимо, все-таки на стадии рассмотрения пропозиций.

В ст ч.1-3 ст 28 я не вижу никаких "цветовых дифференциаций штанов" по признаку "время подачи пропозиции". Только на ее содержание.
Более того, ч.7 той же статьи указывает на анализ информации пропозиций (а отнюдь не времени их подачи) на признаки ч.1 ст. 17 - безжалостный и беспощадный. Smile

5. И опять вернемся к определению "связанности".

Цитата:
пов'язана особа - особа, яка відповідає будь-якій з наведених нижче ознак:


и сравним с определением ст. 17:

Цитата:
6) пропозиція конкурсних торгів (кваліфікаційна, цінова пропозиція) подана учасником процедури закупівлі, який є пов'язаною особою з іншими учасниками процедури закупівлі;


Есть признак - есть отказ и отклонение.

6. Обратите внимание, определение
Цитата:
.... з іншими учасниками процедури закупівлі, яким не було відмовлено в участі у процедурі закупівлі та пропозиції яких не відхилені Замовником ;

или
Цитата:
... - крім пропозиції учасника, який першим подав пропопзицію

в п.6 ч.1 ст. 17 - как бы отсутствует.

В итоге - не вижу, как на стадии рассмотрения можно обосновать правомерность неотказа в участии 1-му участнику при отказе 2-му.

Так что принцип "кто первый встал - того и тапки", ИМХО, не для обсуждаемого случая.

Все на правах ИМХО, пардоны за некоторую сумбурность изложения.

Embarassed

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
irka
Репутация: 112 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1804
Откуда: из провинции
Сообщение 24 Ноя 2011, 16:51 Ответить с цитатой

Таке питання, два учасника, обидва ФОП. Але при цьому ФО1 є рідним братом жінки ФО2. Чи є учасники (ФО1 та ФО2) у такому випадку пов?язаними особами?
_________________
Я владею звездами, потому что до меня никто не догадался ими завладеть. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
irka
Репутация: 112 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 1804
Откуда: из провинции
Сообщение 28 Ноя 2011, 12:09 Ответить с цитатой

irka писал(а):
Таке питання, два учасника, обидва ФОП. Але при цьому ФО1 є рідним братом жінки ФО2. Чи є учасники (ФО1 та ФО2) у такому випадку пов?язаними особами?

Embarassed

_________________
Я владею звездами, потому что до меня никто не догадался ими завладеть. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Svetulya
Репутация: 65 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 658
Откуда: центр Украины
Сообщение 28 Ноя 2011, 12:38 Ответить с цитатой

ИМХО. Так вони є пов'язаними особами.
Знову скан з науково-практичного коментаря, може допоможе.



110001.JPG
 Описание:
пов'язані особи
 Размер файла:  591.46 KB
 Просмотрено:  307 раз(а)

110001.JPG




Последний раз редактировалось: Svetulya (28 Ноя 2011, 12:45), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш
Сообщение 28 Ноя 2011, 12:43 Ответить с цитатой

На мою думку - ТАК
шерше ля фам

_________________
- Массаракш -
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tendurion
Репутация: 327 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.07.2007
Сообщения: 4060
Откуда: Харьков
Сообщение 28 Ноя 2011, 13:48 Ответить с цитатой

Вот нашел на раздаточном диске с семинара разъяснение Ме для КРУ относительно сговора. Может кому то поможет.


лица.rtf
 Описание:
Разъяснение

Скачать
 Имя файла:   лица.rtf
 Размер файла:  1021.83 KB
 Скачано:  281 раз(а)


_________________
За несоблюдение законодательства о гос. закупках получаешь штрафы, а за соблюдение – гемор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Ноя 2011, 13:55 Ответить с цитатой

tendurion, ну так естественно, отсылка на ЗУ "Про захист економічної". Laughing
_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qwerty7
Репутация: 1 [ ? ]
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 69
Сообщение 17 Апр 2012, 13:04 Ответить с цитатой

Подскажите пожалуйста! подали предложения всего два участника -ТОВ. В одном и другом ТОВ учредители или однофамильцы или родственники(еще не знаю, не уточняла, раскрытие было недавно) У одного 50% в ТОВ № 1, у другого 25% в ТОВ №2. Надо отказывать в участии? Очень не хочется, время идет товар покупать надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 17 Апр 2012, 13:12 Ответить с цитатой

qwerty7 писал(а):
Подскажите пожалуйста! подали предложения всего два участника -ТОВ. В одном и другом ТОВ учредители или однофамильцы или родственники(еще не знаю, не уточняла, раскрытие было недавно) У одного 50% в ТОВ № 1, у другого 25% в ТОВ №2. Надо отказывать в участии? Очень не хочется, время идет товар покупать надо.

Если родственники - связь и отклонение, если однофамильцы - интересное совпадение и допуск. Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qwerty7
Репутация: 1 [ ? ]
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 69
Сообщение 17 Апр 2012, 13:20 Ответить с цитатой

Надо участникам отправлять запрос? Какие документы от них требовать? Или их ответ в произвольной форме без документального подтверждения (ксерокопия паспорта, св-ва о рождении).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yulyasha
Репутация: 126 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 27.11.2010
Сообщения: 2234
Сообщение 17 Апр 2012, 13:21 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):

Если родственники - связь и отклонение, если однофамильцы - интересное совпадение и допуск. Smile


а как вы родственников определяете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qwerty7
Репутация: 1 [ ? ]
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 69
Сообщение 17 Апр 2012, 13:25 Ответить с цитатой

Пытаюсь определить первый раз, слава богу раньше такого не было. Сама в шоке! А если проживают не вместе( по прописке) -это повод дальше не рыть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 17 Апр 2012, 13:29 Ответить с цитатой

yulyasha писал(а):
Flegmat писал(а):

Если родственники - связь и отклонение, если однофамильцы - интересное совпадение и допуск. Smile


а как вы родственников определяете?

Для целей закона - по паспорту и свидетельству о рождении. А так - по... лицу. Smile

qwerty7 писал(а):
Пытаюсь определить первый раз, слава богу раньше такого не было. Сама в шоке! А если проживают не вместе( по прописке) -это повод дальше не рыть?

По моему ИМХУ - не повод. Ежели родственник - место проживания не играет. Если "иное совместно проживающее лицо" - не играет степень родства.

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Svetulya
Репутация: 65 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 658
Откуда: центр Украины
Сообщение 17 Апр 2012, 13:35 Ответить с цитатой

qwerty7 писал(а):
Надо участникам отправлять запрос? Какие документы от них требовать? Или их ответ в произвольной форме без документального подтверждения (ксерокопия паспорта, св-ва о рождении).

У нас как-то в торгах было два участника ТОВ и ПП, где учредителями были (как оказалось) брат и сестра.
Мы направили обоим письма такого содержания:
ДП«Ля-ля-ля» при детальному розгляді документів, які подані у складі пропозицій конкурсних торгів на закупівлю «ХХХХ» (оголошення № ХХХХ у ВДЗ № ХХ (ХХХ) від ХХ.ХХ.ХХ р.), виявлено, що засновником ТОВ «» є Українець Ірина Іванівна, а засновником ПП «» - Українець Ігор Іванович.
З метою встановлення щодо вказаних осіб визначення «пов’язані особи», відповідно до п. 22 частини 1 статті 1 Закону України № 2289 «Про здійснення державних закупівель», просимо терміново надати інформацію щодо родинних відносин Українець Ірини Іванівни та Українець Ігоря Івановича.
Разом з цим, звертаємо Вашу увагу, що відповідно до частини 7 статті 28 Закону України № 2289 «Про здійснення державних закупівель» замовник торгів має право звернутися за підтвердженням інформації, наданої учасником, до органів державної влади, підприємств, установ, організацій відповідно до їх компетенції.

дальше нам идти не пришлось. Один из них прислал письмо, что они являются братом и сестрой. Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qwerty7
Репутация: 1 [ ? ]
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 69
Сообщение 17 Апр 2012, 13:36 Ответить с цитатой

Понятно. Значит запрос участникам о документальном подтверждении или неподтверждении родства?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
qwerty7
Репутация: 1 [ ? ]
Новичок


Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 69
Сообщение 17 Апр 2012, 13:43 Ответить с цитатой

Svetulay спасибо! А под "здійсненям контролю" ключевое слово не меньше 25 відсотків? Т.е. если бы было 24 % это уже не повязани особи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Svetulya
Репутация: 65 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 24.09.2010
Сообщения: 658
Откуда: центр Украины
Сообщение 17 Апр 2012, 13:50 Ответить с цитатой

qwerty7 писал(а):
Svetulay спасибо! А под "здійсненям контролю" ключевое слово не меньше 25 відсотків? Т.е. если бы было 24 % это уже не повязани особи

Наверное. Unknown
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 17 Апр 2012, 13:54 Ответить с цитатой

qwerty7 писал(а):
Svetulay спасибо! А под "здійсненям контролю" ключевое слово не меньше 25 відсотків? Т.е. если бы было 24 % это уже не повязани особи

ИМХО, все равно связанные:

Цитата:
Для фізичної особи загальна сума володіння часткою статутного капіталу учасника процедури закупівлі (голосів в органі управління) визначається як загальний обсяг корпоративних прав, що належить такій фізичній особі, членам її сім'ї та юридичним особам, які контролюються такою фізичною особою або членами її сім'ї.

2й брат через первого владеет 50% ТОВ 1. Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Starec
Репутация: 5 [ ? ]
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2012
Сообщения: 86
Сообщение 03 Окт 2012, 11:20 Ответить с цитатой

Усім доброго дня. У мене таке питання:

Два учасники (ФГ і ПП) подали пропозиції, учасниця ФГ Пупкіна В.В. (має 30 % стат. капіталу) є головним бухгалтером ПП. Чи можна це трактувати як пов'язані особи? Що мені робити, відміняти чи як???

Перший раз з таким стикнувся.

Завчасно дякую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
teona
Репутация: 136 [ ? ]
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 2365
Сообщение 03 Окт 2012, 11:24 Ответить с цитатой

Starec писал(а):
Усім доброго дня. У мене таке питання:

Два учасники (ФГ і ПП) подали пропозиції, учасниця ФГ Пупкіна В.В. (має 30 % стат. капіталу) є головним бухгалтером ПП. Чи можна це трактувати як пов'язані особи? Що мені робити, відміняти чи як???

Перший раз з таким стикнувся.

Завчасно дякую.


могут обвинить не по повязаним особом, а в сговоре.

у нас одно предприятие после проверки антимонопольным платило штраф. ПП была по совместительству экономистом на втором предприятии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Starec
Репутация: 5 [ ? ]
Новичок


Зарегистрирован: 29.08.2012
Сообщения: 86
Сообщение 03 Окт 2012, 11:52 Ответить с цитатой

А на що спертися при відміні? Логічно це зговір, але що приписати в протоколі, чого відміняю?

Звернувся до знайомого з КРУ, дав мені лист і сказав )) "Ви собі вирішуйте, а ми хз., дастся знатись"



08_1-27_1602.doc
 Описание:

Скачать
 Имя файла:  08_1-27_1602.doc
 Размер файла:  31.5 KB
 Скачано:  196 раз(а)

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
davydov_a
Репутация: -1 [ ? ]
Что такое тендер ?


Зарегистрирован: 27.01.2007
Сообщения: 25
Сообщение 03 Окт 2012, 15:08 Ответить с цитатой

Starec писал(а):
Усім доброго дня. У мене таке питання:

Два учасники (ФГ і ПП) подали пропозиції, учасниця ФГ Пупкіна В.В. (має 30 % стат. капіталу) є головним бухгалтером ПП. Чи можна це трактувати як пов'язані особи? Що мені робити, відміняти чи як???

Перший раз з таким стикнувся.

Завчасно дякую.
Найдите лишнюю запятую и всё !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
irusik
Репутация: 7 [ ? ]
Советчик
Советчик


Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 407
Сообщение 11 Окт 2012, 08:38 Ответить с цитатой

Доброго дня! ДОПОМОЖІТЬ будь ласка. Відкриті торги на реконструкцію будівлі: на торги подає цінову пропозицію підприємство, яке виконувало роботи по розробці проектно-кошторисної документації на реконструкцію цієї ж будівлі, тобто в них є готовий проект, сума. Дякую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
teona
Репутация: 136 [ ? ]
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 03.02.2009
Сообщения: 2365
Сообщение 11 Окт 2012, 11:15 Ответить с цитатой

irusik писал(а):
Доброго дня! ДОПОМОЖІТЬ будь ласка. Відкриті торги на реконструкцію будівлі: на торги подає цінову пропозицію підприємство, яке виконувало роботи по розробці проектно-кошторисної документації на реконструкцію цієї ж будівлі, тобто в них є готовий проект, сума. Дякую.


ну и ничего страшного. у Вас нет никакого основания запретить им участвовать в торгах, да и зачем? пусть себе выполняют работы. знание суммы торгов никаких преимуществ, как по мне, не дает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Конфликтные ситуации Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. topic RSS feed 


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen