Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
 
    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Ошибка в определении предмета закупки - последствия
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Определение предмета закупки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 13:57 Ответить с цитатой

Честно признаюсь, я думал над вопросом куда написать свой вопрос, но кроме как сюда так и не выбрал вариант, поэтому если все же ошибся, то сорри. Лучше отдельную тему создать - познавательно для многихWink С ув. Jyrcom


Вопрос - заказчик ошибся в определении предмета закупки, т.е. мало того, что указал не верный код по ДКП, так еще и указал его всего лишь один, вместо как минимум трех (в его комплексной закупке (безлотовой) есть как минимум три вида продукции которые по пятому знаку различны)
Если не будет жалоб от участников, чем опасна (для Заказчика и Участников) такая ошибка Заказчика?
ИМХО только ответственность "посадовых" Заказчика, но я то не все знаю, поэтому и спрашиваю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
medtechnik
Репутация: 63 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 889
Откуда: Киев
Сообщение 06 Июн 2011, 14:08 Ответить с цитатой

Masich писал(а):
Честно признаюсь, я думал над вопросом куда написать свой вопрос, но кроме как сюда так и не выбрал вариант, поэтому если все же ошибся, то сорри.
Вопрос - заказчик ошибся в определении предмета закупки, т.е. мало того, что указал не верный код по ДКП, так еще и указал его всего лишь один, вместо как минимум трех (в его комплексной закупке (безлотовой) есть как минимум три вида продукции которые по пятому знаку различны)
Если не будет жалоб от участников, чем опасна (для Заказчика и Участников) такая ошибка Заказчика?
ИМХО только ответственность "посадовых" Заказчика, но я то не все знаю, поэтому и спрашиваю.

ИМХО ничем. КРУ может просто указать но и то думаю, так глубоко рыть не будут. Казна тоже вряд-ли в это будет вникать. Разве что это привело к сужению конкуренции - тогда могут быть проблемы

_________________
Жизнь хитра! Когда у меня на руках все карты она начинает играть в шахматы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 06 Июн 2011, 14:18 Ответить с цитатой

medtechnik писал(а):
Казна тоже вряд-ли в это будет вникать. Разве что это привело к сужению конкуренции - тогда могут быть проблемы

Угу. У товарища по неправильному ДКППированию куча договоров подвисла незарегистрированными, протоколы о бюджетных нарушениях пачками идут, БЭП и УСБУ неровно дышат, итд, итп. А началось все в казне. Twisted Evil

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 14:21 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
medtechnik писал(а):
Казна тоже вряд-ли в это будет вникать. Разве что это привело к сужению конкуренции - тогда могут быть проблемы

Угу. У товарища по неправильному ДКППированию куча договоров подвисла незарегистрированными, протоколы о бюджетных нарушениях пачками идут, БЭП и УСБУ неровно дышат, итд, итп. А началось все в казне. Twisted Evil


не весело Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
irusik
Репутация: 7 [ ? ]
Советчик
Советчик


Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 407
Сообщение 06 Июн 2011, 14:54 Ответить с цитатой

Согласна, казна не пропустит с неправильным знаком классификатора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 15:05 Ответить с цитатой

Даже если казна проморгает (там тоже люди работают), позже при проверке будет "полный гаплык"
1) Ответственность понесут все члены ККТ (п.2 ст.12, а в особенности Голова и секретарь)
2) Договор признают не действительным, с вытекающими последствиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
medtechnik
Репутация: 63 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 889
Откуда: Киев
Сообщение 06 Июн 2011, 15:10 Ответить с цитатой

Sagittarius писал(а):
Даже если казна проморгает (там тоже люди работают), позже при проверке будет "полный гаплык"
2) Договор признают не действительным, с вытекающими последствиями.

Аргументируйте, на основании чего?

_________________
Жизнь хитра! Когда у меня на руках все карты она начинает играть в шахматы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 15:34 Ответить с цитатой

я бы тоже аргументы хотел увидеть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 06 Июн 2011, 15:36 Ответить с цитатой

Masich писал(а):
я бы тоже аргументы хотел увидеть.

Не правильно назван предмет закупки - раз и в связи с этим дезинформация участников - два.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 15:41 Ответить с цитатой

Jyrcom писал(а):
Masich писал(а):
я бы тоже аргументы хотел увидеть.

Не правильно назван предмет закупки - раз и в связи с этим дезинформация участников - два.


Дезинформация, не спорю, а почему договор недействительный от этого?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 16:51 Ответить с цитатой

Masich писал(а):
Jyrcom писал(а):
Masich писал(а):
я бы тоже аргументы хотел увидеть.

Не правильно назван предмет закупки - раз и в связи с этим дезинформация участников - два.


Дезинформация, не спорю, а почему договор недействительный от этого?

Извините за молчание.
При проверке определяются:
1)Годовой план, и все что с ним связано, в т.ч. предмет закупки; выбор процедуры; пр.
Из метод.рекомендаций КРУ
Цитата:
"Забороняється обрання і проведення процедур закупівель без їх затвердження у річному плані"
Из слов Masich-а была проведена закупка с неверно указанным кодом по ДКП - неверно составлен ГП.
2)ДКТ, в т.ч. полнота и правильность отображения информации, предусмотренной при составлении ДКТ. (информация о предмете закупки в данном случае будет не верной, соответственно, торги должны быть отменены.)
3)Договор должен соответствовать условиям ДКТ, но в самом ДКТ была выявлена ошибка.
Все это на 90% приведет за собой признание договора не действительным, и т.д.
(У нас КРУ сидит, так между прочим спросила, получила такой ответ)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 17:02 Ответить с цитатой

Sagittarius писал(а):
Извините за молчание.
При проверке определяются:
1)Годовой план, и все что с ним связано, в т.ч. предмет закупки; выбор процедуры; пр.
Из метод.рекомендаций КРУ
Цитата:
"Забороняється обрання і проведення процедур закупівель без їх затвердження у річному плані"
Из слов Masich-а была проведена закупка с неверно указанным кодом по ДКП - неверно составлен ГП.
2)ДКТ, в т.ч. полнота и правильность отображения информации, предусмотренной при составлении ДКТ. (информация о предмете закупки в данном случае будет не верной, соответственно, торги должны быть отменены.)
3)Договор должен соответствовать условиям ДКТ, но в самом ДКТ была выявлена ошибка.
Все это на 90% приведет за собой признание договора не действительным, и т.д.
(У нас КРУ сидит, так между прочим спросила, получила такой ответ)


Процедура еще не проведена, а просто объявлена.
Ошибка заказчика в том, что тех.характеристики по ДКТ не совпадают коду (ну и соответственно названию) предмета закупки в той же ДКТ (ну и соответственно в объявлении в Вестнике). Если закупка все же состоится и договор будет заключен, то поставляться по этому договору будет товар тех.характеристики которого указаны в ДКТ.
Я понимаю, что Заказчики живут по своим каким то особым правилам (которые диктуют Казначейство и КРУ), но все же как то не совсем понимаю основания для признания договора недействительным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 17:25 Ответить с цитатой

Masich писал(а):
Процедура еще не проведена, а просто объявлена.
Ошибка заказчика в том, что тех.характеристики по ДКТ не совпадают коду (ну и соответственно названию) предмета закупки в той же ДКТ (ну и соответственно в объявлении в Вестнике). Если закупка все же состоится и договор будет заключен, то поставляться по этому договору будет товар тех.характеристики которого указаны в ДКТ.
Я понимаю, что Заказчики живут по своим каким то особым правилам (которые диктуют Казначейство и КРУ), но все же как то не совсем понимаю основания для признания договора недействительным.
Начало истока годовой план, если в ДКТ есть ошибка, значит ГП составлен не правильно.
Как Вы говорили, минимум 3 вида продукции различны по 5-му знаку. Такая документация изначально считается не правильной, Предмет закупки определятся по 5-му знаку классификатора (товары/услуги) Предмет закупки можно разделить на отдельные части: 15.61.3 Крупы. 15.61.31 из зерна пшеницы, 15.61.32/33 другие зерновые( за исключением...)
Но если идет 15.61.1 Рис и сюда вписываю иные предметы закупки (те же крупы), то это уже не правильно.
Утвержденная ДКТ несет в себе ошибку, следовательно - в объявлении о торгах тоже есть ошибка, если торги пройдут и будет определен победитель, ошибку признают в казначействе и не пропустят договор.
Учитывая человеческий фактор (казначеи пропустят), при проверки КРУ договор признают не действительным. из-за ошибки в ДКТ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 06 Июн 2011, 18:00 Ответить с цитатой

Masich писал(а):

Процедура еще не проведена, а просто объявлена.
Может всё таки внести изменения в ДКТ и провести торги на правильную номенклатуру? Нас уже штрафовали за то что металопрокат провели одним тендером (в 2007 году), а не разбили на отдельные торги
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 06 Июн 2011, 19:57 Ответить с цитатой

Хотелось бы остановиться на «признают договор недействительным»
Заключенный по результатам проведенных с рассматриваемым нарушением торгов, договор на поставку ИМХО будет содержать в себе существенны условия по Закону о госзакупках и вообще отвечать условиям ГКУ и ХКУ. Единственная проблема, что наименование товара будет соответствовать ДКТ и ПТК, но не соответствовать «правильному(ным)» кодам ДКПП, которые заказчик должен был указать на титульном листе ДКТ, в объявлении, ну и скорее всего где то у себя в годовом плане, т.е. нарушение есть и спорить тут нечего, но так ли уж договор недействительный.
ГКУ Стаття 204 Презумпція правомірності правочину
1. Правочин є правомірним, якщо його недійсність прямо не встановлена законом або якщо він не визнаний судом недійсним.
Далее Стаття 215. Недійсність правочину
1. Підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього Кодексу.
2. Недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого правочину недійсним судом не вимагається.
У випадках, встановлених цим Кодексом, нікчемний правочин може бути визнаний судом дійсним.
Третью часть этой статьи я намерено не указываю, т.к. ИМХО она прямо к делу не относится.
Ок, давайте вначале разберемся со второй частью этой статьи, а потом остановимся на первой.
Итак – установлена законом. Что за закон в данном случае имеется в виду?
ИМХО ЗУ о госзакупках.
Какие там основания для признания договора недействительным?
Всем известная Статья 42. Недействительность договора о закупке
1. Договор о закупке является недействительным в случае его заключения в период обжалования процедуры закупки в соответствии со статьей 18 настоящего Закона, а также в случае его заключения с нарушением сроков, предусмотренных абзацами третьим, четвертым части второй статьи 31, абзацем четвертым части пятой статьи 36 и абзацем первым части третьей статьи 39 настоящего Закона.
Применимы ли эти основания в нашем случае?
Нет.

Возвращаемся к первой части ст.215 ГКУ
Стаття 203. Загальні вимоги, додержання яких є необхідним для чинності правочину
1. Зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також моральним засадам суспільства.
2. Особа, яка вчиняє правочин, повинна мати необхідний обсяг цивільної дієздатності.
3. Волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі.
5. Правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.
6. Правочин, що вчиняється батьками (усиновлювачами), не може суперечити правам та інтересам їхніх малолітніх, неповнолітніх чи непрацездатних дітей.

Что в данном случае нарушено?
ИМХО ничего.

Ст.207 ХКУ также ИМХО не будет помощью КРУ при проверке.

Итого – после проверки или в ее процессе, представителям КРУ или Антимонопольного или любого иного контролирующего органа нужно будет сильно постараться, что бы дать суду (а мы уже определили, что про "никчемность по закону", т.е. без суда, говорить вообще не стоит) основания для признания договора недействительным.

Все это строго ИМХО.
Я не пытаюсь стать «адвокатом» Заказчика.
Если я окажусь не прав и мне на это укажут, скажу спасибо, т.е. готов к обсуждению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 06 Июн 2011, 23:18 Ответить с цитатой

А казначеи делают суровое лицо и прут на ст. 7 ЗУ 2289-4:
Цитата:
4. Державне казначейство України:

до здійснення оплати за договорами про закупівлю перевіряє наявність та відповідність укладеного договору про закупівлю звіту про результати проведення процедури закупівлі та річному плану закупівель, правильність їх оформлення відповідно до законодавства, а також наявність оголошення про проведення процедури закупівлі, повідомлення про акцепт пропозиції конкурсних торгів, відомостей про рішення Уповноваженого органу про погодження процедури закупівлі (у разі застосування процедури закупівлі в одного учасника), оголошення про результати процедури закупівлі, що були опубліковані в державному офіційному друкованому виданні з питань державних закупівель та відповідних міжнародних виданнях у випадках, передбачених цим Законом;

вживає заходів з недопущення здійснення платежів з рахунку замовника згідно з узятим фінансовим зобов'язанням за договором про закупівлю у випадках:

відсутності або невідповідності встановленим законодавством вимогам необхідних документів, передбачених цим Законом;


А потом гибридизируют абзац 4 и 2. Отакое от... Cool

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 07 Июн 2011, 07:49 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
А казначеи делают суровое лицо и прут на ст. 7 ЗУ 2289-4:
Цитата:
4. Державне казначейство України:

до здійснення оплати за договорами про закупівлю перевіряє наявність та відповідність укладеного договору про закупівлю звіту про результати проведення процедури закупівлі та річному плану закупівель, правильність їх оформлення відповідно до законодавства, а також наявність оголошення про проведення процедури закупівлі, повідомлення про акцепт пропозиції конкурсних торгів, відомостей про рішення Уповноваженого органу про погодження процедури закупівлі (у разі застосування процедури закупівлі в одного учасника), оголошення про результати процедури закупівлі, що були опубліковані в державному офіційному друкованому виданні з питань державних закупівель та відповідних міжнародних виданнях у випадках, передбачених цим Законом;

вживає заходів з недопущення здійснення платежів з рахунку замовника згідно з узятим фінансовим зобов'язанням за договором про закупівлю у випадках:

відсутності або невідповідності встановленим законодавством вимогам необхідних документів, передбачених цим Законом;


А потом гибридизируют абзац 4 и 2. Отакое от... Cool


Про казначейство это понятно, что они еще те гибридизаторы и от них можно ожидать проблем, более того я понимаю. что из-за проблем Заказчика с казначейством может возникнуть ситуация когда заказчик "настоятельно предложит" участнику-победителю или по соглашению сторон расторгнуть не выполненный договор или вернуть взад полученный товар, но говорить про недействительность договора ИМХО преждевременно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sagittarius
Репутация: 262 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4116
Откуда: Харьков
Сообщение 07 Июн 2011, 08:04 Ответить с цитатой

Masich писал(а):
я понимаю. что из-за проблем Заказчика с казначейством может возникнуть ситуация когда заказчик "настоятельно предложит" участнику-победителю или по соглашению сторон расторгнуть не выполненный договор или вернуть взад полученный товар, но говорить про недействительность договора ИМХО преждевременно.

Боюсь это не только с казначеями, если КРУ найдет, то хорошо вцепиться, а не у всех Заказчиков есть хорошие юристы, которые их могут защитить, к тому же не все Заказчики горят желанием конфликтовать с проверяющими, пытаясь максимально "сгладить углы", скорее всего, если Заказчик обнаружит ошибку сразу он расторгнет договор, и лишь в случае, когда пройдут большие проплаты и поставки Заказчик начнет защищаться (терять уже нечего, а так может и что-то выиграю)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 07 Июн 2011, 09:06 Ответить с цитатой

Masich, а как насчет чудесной ст. 228 ЦК?
Цитата:
Стаття 228. Правові наслідки вчинення правочину, який порушує публічний порядок, вчинений з метою, що суперечить інтересам держави і суспільства

1. Правочин вважається таким, що порушує публічний порядок, якщо він був спрямований на порушення конституційних прав і свобод людини і громадянина,
знищення, пошкодження майна фізичної або юридичної особи, держави, Автономної Республіки Крим, територіальної громади, незаконне заволодіння ним.

2. Правочин, який порушує публічний порядок, є нікчемним.

3. У разі недодержання вимоги щодо відповідності правочину інтересам держави і суспільства, його моральним засадам такий правочин може бути визнаний недійсним. Якщо визнаний судом недійсний правочин було вчинено з метою, що завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, то при наявності умислу у обох сторін - в разі виконання правочину обома сторонами - в дохід держави за рішенням суду стягується все одержане ними за угодою, а в разі виконання правочину однією стороною з іншої сторони за рішенням суду стягується в дохід держави все одержане нею і все належне - з неї першій стороні на відшкодування одержаного. При наявності умислу лише у однієї із сторін все одержане нею за правочином повинно бути повернуто іншій стороні, а одержане останньою або належне їй на відшкодування виконаного за рішенням суду стягується в дохід держави.

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 07 Июн 2011, 09:38 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Masich, а как насчет чудесной ст. 228 ЦК?
Цитата:
Стаття 228. Правові наслідки вчинення правочину, який порушує публічний порядок, вчинений з метою, що суперечить інтересам держави і суспільства

1. Правочин вважається таким, що порушує публічний порядок, якщо він був спрямований на порушення конституційних прав і свобод людини і громадянина,
знищення, пошкодження майна фізичної або юридичної особи, держави, Автономної Республіки Крим, територіальної громади, незаконне заволодіння ним.

2. Правочин, який порушує публічний порядок, є нікчемним.

3. У разі недодержання вимоги щодо відповідності правочину інтересам держави і суспільства, його моральним засадам такий правочин може бути визнаний недійсним. Якщо визнаний судом недійсний правочин було вчинено з метою, що завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, то при наявності умислу у обох сторін - в разі виконання правочину обома сторонами - в дохід держави за рішенням суду стягується все одержане ними за угодою, а в разі виконання правочину однією стороною з іншої сторони за рішенням суду стягується в дохід держави все одержане нею і все належне - з неї першій стороні на відшкодування одержаного. При наявності умислу лише у однієї із сторін все одержане нею за правочином повинно бути повернуто іншій стороні, а одержане останньою або належне їй на відшкодування виконаного за рішенням суду стягується в дохід держави.


Пока ИМХО никак, но может быть я и не прав.
Есть договор, заключен он по результатам торгов которые были проведены хоть и с нарушениями, но не с такими нарушениями которые согласно Закона о госзакупках приводят к недействительности договора, договор это содержит все существенные условия и не попадает под условия недействительности предусмотренные 215 и 203 ГКУ и 207 ХКУ, договор предполагает поставку товара необходимого Заказчику и его дальнейшую оплату, т.е. договор реальный.
В чем нарушение публичного порядка?
Где умысел?
Где решение суда по уголовному делу о привлечении какой либо из сторон договора к уголовной ответственности?
Да даже если и будут какие либо "уголовные" негаразды, доказать что договор умышленно был подписан с целью нарушения публичного порядка будет сложно.

оф прочитал и понял, что я реально как "адвокат" Заказчика получаюсь Very Happy Это не так, просто обсуждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 07 Июн 2011, 09:56 Ответить с цитатой

Masich писал(а):

Пока ИМХО никак, но может быть я и не прав.
Есть договор, заключен он по результатам торгов которые были проведены хоть и с нарушениями, но не с такими нарушениями которые согласно Закона о госзакупках приводят к недействительности договора, договор это содержит все существенные условия и не попадает под условия недействительности предусмотренные 215 и 203 ГКУ и 207 ХКУ, договор предполагает поставку товара необходимого Заказчику и его дальнейшую оплату, т.е. договор реальный.
В чем нарушение публичного порядка?
Где умысел?
Где решение суда по уголовному делу о привлечении какой либо из сторон договора к уголовной ответственности?
Да даже если и будут какие либо "уголовные" негаразды, доказать что договор умышленно был подписан с целью нарушения публичного порядка будет сложно.

оф прочитал и понял, что я реально как "адвокат" Заказчика получаюсь Very Happy Это не так, просто обсуждение.


Smile Позиция казны - КРУ по данному вопросу мне неизвестна, но налоговики лихо пытаются (и часто результативно) упирать на "нарушение публичного порядка" по хоздоговорам. Ни умысел, ни УД при этом никак не играют. В той самой статье об этом - ниполслова. Smile

Теперь попробую спроецировать на госзакупку ст. 228 ЦК.

Вариант ничтожности договора:
1. ЗУ 2289-4 устанавливает публичный порядок проведения госзакупки.
1.1. Нарушение процедур, установленных ЗУ 2289-4 = нарушение публичного порядка.
1.2. Сделка, заключенная с нарушением публичного порядка = ничтожная сделка.

Вариант недействительности договора.
1. Преамбула ЗУ 2289-4 определяет его государственность и общественность.
1.1. Сделка должна соответствовать требованиям ЗУ 2289-4.
1.2. Несоответствующая требованиям сделка как таковая может быть признана недействительной.

Опа. Выступаю как... "адвокат"... прокурора. Laughing

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 07 Июн 2011, 10:12 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Smile Позиция казны - КРУ по данному вопросу мне неизвестна, но налоговики лихо пытаются (и часто результативно) упирать на "нарушение публичного порядка" по хоздоговорам. Ни умысел, ни УД при этом никак не играют. В той самой статье об этом - ниполслова. Smile

Теперь попробую спроецировать на госзакупку ст. 228 ЦК.

Вариант ничтожности договора:
1. ЗУ 2289-4 устанавливает публичный порядок проведения госзакупки.
1.1. Нарушение процедур, установленных ЗУ 2289-4 = нарушение публичного порядка.
1.2. Сделка, заключенная с нарушением публичного порядка = ничтожная сделка.

Вариант недействительности договора.
1. Преамбула ЗУ 2289-4 определяет его государственность и общественность.
1.1. Сделка должна соответствовать требованиям ЗУ 2289-4.
1.2. Несоответствующая требованиям сделка как таковая может быть признана недействительной.

Опа. Выступаю как... "адвокат"... прокурора. Laughing


"вчинений з метою ...", "якщо він був спрямований ...", ну и в третье части 228 также про умысел упоминается.
Кстати налоговики суды проигрывают именно по тому, что не могут доказать умысел.
В обоих Ваших вариантах ИМХО теряется связь между п.1 и п.1.1.
Сделка (договор) соответствует требованиям ЗУ 2289-4, есть определенные нарушения в "досделочной" процедуре это да, но сделка то тут причем? Она направлена на наступление реальных последствий и стороны этой сделки заинтересованы в ее действительности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 07 Июн 2011, 11:03 Ответить с цитатой

Masich писал(а):


"вчинений з метою ...", "якщо він був спрямований ...", ну и в третье части 228 также про умысел упоминается.
Кстати налоговики суды проигрывают именно по тому, что не могут доказать умысел.
В обоих Ваших вариантах ИМХО теряется связь между п.1 и п.1.1.
Сделка (договор) соответствует требованиям ЗУ 2289-4, есть определенные нарушения в "досделочной" процедуре это да, но сделка то тут причем? Она направлена на наступление реальных последствий и стороны этой сделки заинтересованы в ее действительности.

Masich, спрямований на. Вины альбо намерения нарушать, ИМХО, может и не быть. Достаточно направленности сделки.
Smile
Третья часть вообще интересно прописана. 1е ее предложение определяет возможность признания недействительности сделки. Далее - прописаны санкции в случае признания ее судом недействительной в ситуациях наличия умысла. Но ни слова о том, что умысел является квалифицирующим признаком. Smile
И вот выдержка из ДПИшной методички. Интересная трактовка обсуждаемой нормы.
Цитата:
ЛИСТ
від 03.02.2009 р. N 2012/7/10-1017

Методичні рекомендації (орієнтовний алгоритм дій) органів державної податкової служби по руйнуванню схем ухилення від оподаткування та формуванню доказової бази у справах про стягнення коштів, отриманих за нікчемними угодами

За змістом частини першої ст. 228 ЦКУ правочин, спрямований на порушення конституційних прав і свобод людини і громадянина, незаконне заволодіння майном держави, учинений з метою, яка завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, є таким, що порушує публічний порядок, а отже, нікчемним (не створює юридичних наслідків).

Відповідно до ст. 1166 ЦКУ майнова шкода, завдана неправомірними рішеннями, діями чи бездіяльністю особистим немайновим правам фізичної або юридичної особи, а також шкода, завдана майну фізичної або юридичної особи, відшкодовується в повному обсязі особою, яка її завдала.

Відповідно до частини п'ятої ст. 203 ЦКУ правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним. Недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) цієї вимоги є підставою недійсності правочину (частина перша ст. 215 ЦКУ).

Згідно з частиною другою ст. 215 ЦКУ недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого правочину недійсним судом не вимагається.

Недійсний правочин не створює юридичних наслідків, крім тих, що пов'язані з його недійсністю.

Згідно з частиною першою ст. 208 ГКУ, якщо господарське зобов'язання визнано недійсним як таке, що вчинено з метою, яка завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, то за наявності наміру в обох сторін - у разі виконання зобов'язання обома сторонами - в дохід держави за рішенням суду стягується все одержане ними за зобов'язанням, а в разі виконання зобов'язання однією стороною з другої сторони стягується в дохід держави все одержане нею, а також усе належне з неї першій стороні на відшкодування одержаного. У разі наявності наміру лише в однієї зі сторін усе одержане нею повинно бути повернено другій стороні, а одержане останньою або належне їй на відшкодування виконаного стягується за рішенням суду в дохід держави.

Наведену норму слід застосовувати з урахуванням того, що відповідно до ст. 228 Цивільного кодексу України правочин, учинений з метою, яка завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, водночас є таким, що порушує публічний порядок, а отже, нікчемним. Як зазначено у частині другій ст. 215 цього Кодексу, визнання судом такого правочину недійсним не вимагається.

Враховуючи зазначене, з позиції Верховного Суду України (постанова від 25.09.2007 р. за позовом ДПА до ВАТ "Луцький автомобільний завод", ПП "Стар-Трейд") позови податкових органів про визнання такого правочину (угоди, господарського зобов'язання) недійсним судовому розгляду не підлягають.


Касательно "досделочности процедуры". ч. 1 ст. 203, ст. 627, ст. 650 ЦК. ИМХО, иной акт законодательства в данном случае - ЗУ 2289-4. Невыполнение его требований - основание для оспаривания законности сделки.

ЗЫ. Я с Вами не то чтобы не согласен, но раз уж "адвокат прокурора" - учитываю ст 19 ЗУ "О прокуратуре":
Цитата:
Предметом нагляду за додержанням і застосуванням законів є:

(абзац перший частини першої статті 19 із змінами,
внесеними згідно із Законом України від 12.07.2001 р. N 2663-III)

1) відповідність актів, які видаються всіма органами, підприємствами, установами, організаціями та посадовими особами, вимогам Конституції України та чинним законам;

2) додержання законів про недоторканність особи, соціально-економічні, політичні, особисті права і свободи громадян, захист їх честі і гідності, якщо законом не передбачений інший порядок захисту цих прав;

3) додержання законів, що стосуються економічних, міжнаціональних відносин, охорони навколишнього середовища, митниці та зовнішньоекономічної діяльності.

Laughing

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков
Сообщение 07 Июн 2011, 11:27 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Laughing

Все цитировать не буду, т.к. уже высказал когда то свое мнение по поводу больших цитат.

Роз'яснення Вищого арбітражного суду України від 12.03.1999р.№02-5/111 «Про деякі питання практики вирішення спорів, пов'язаних з визнанням угод недійсними»

Для прийняття рішення зі спору необхідно встановлювати, у чому конкретно полягало завідомо суперечна інтересам держави і суспільства мета укладення угоди, якою із сторін і в якій мірі виконано угоду, а також вину сторін у формі умислу.

Наявність умислу у сторін (сторони) угоди означає, що вони (вона), виходячи з обставин справи, усвідомлювали або повинні були усвідомлювати протиправність укладуваної угоди і суперечність її мети інтересам держави та суспільства і прагнули або свідомо допускали настання протиправних наслідків. Умисел юридичної особи визначається як умисел тієї посадової або іншої фізичної особи, що підписала договір від імені юридичної особи, маючи на це належні повноваження. За відсутності таких повноважень наявність умислу у юридичної особи не може вважатися встановленою.

т.е. направленности не достаточно

оф С позицией ГНИ знаком, но на то она и ГНИ, что бы гнуть свою линию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 07 Июн 2011, 12:04 Ответить с цитатой

А я буду цитировать. Smile
В приведенном Вами разъяснении речь от том, что:
Цитата:
Необхідними умовами для визнання угоди недійсною відповідно до статті 49 Цивільного кодексу є її укладення з метою завідомо суперечною інтересам держави і суспільства та наявність умислу хоча б у однієї із сторін щодо настання відповідних наслідків.

ЦК УРСР от 63 года. А у нас вроде как с 2004 г. действует ЦК Украины со следующими переходными положениями:
Цитата:
1. Цей Кодекс набирає чинності з 1 січня 2004 року.

2. Визнати такими, що втратили чинність з 1 січня 2004 року:

Цивільний кодекс Української РСР від 18 липня 1963 року, із змінами, внесеними до нього;

А вот из практики по ст. 228 ЦК-2004:

Цитата:
ВЕРХОВНИЙ СУД УКРАЇНИ

ПОСТАНОВА

від 25 вересня 2007 року


...
Згідно з частиною 1 статті 208 цього Кодексу, якщо господарське зобов'язання визнано недійсним як таке, що вчинено з метою, яка завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, то за наявності наміру в обох сторін - у разі виконання зобов'язання обома сторонами - в доход держави за рішенням суду стягується все одержане ними за зобов'язанням, а в разі виконання зобов'язання однією стороною з другої сторони стягується в доход держави все одержане нею, а також усе належне з неї першій стороні на відшкодування одержаного. У разі наявності наміру лише в однієї зі сторін усе одержане нею повинно бути повернено другій стороні, а одержане останньою або належне їй на відшкодування виконаного стягується за рішенням суду в доход держави.

Наведену норму слід застосовувати з урахуванням того, що відповідно до статті 228 Цивільного кодексу України (далі - ЦК України) правочин, учинений з метою, яка завідомо суперечить інтересам держави і суспільства, водночас є таким, що порушує публічний порядок, а отже, - нікчемним. Як зазначено у частині 2 статті 215 цього Кодексу визнання судом такого правочину недійсним не вимагається. У статті 49 ЦК УРСР, яка була чинною на момент виникнення спірних правовідносин, також ішлося про недійсність угоди, укладеної з метою, суперечною інтересам держави і суспільства, тобто ця угода визнавалась недійсною на підставі закону. Тому позови податкових органів про визнання такого правочину (угоди, господарського зобов'язання) недійсним судовому розгляду не підлягають.

...
ГК, що набрав чинності з 1 січня 2004 року, містить норми, які за предметом регулювання та встановленими санкціями відповідають положенням статті 49 ЦК УРСР.

Однак відповідно до пункту 5 розділу IX "Прикінцеві положення" ГК положення останнього щодо відповідальності за порушення правил здійснення господарської діяльності застосовуються в разі, якщо такі порушення були вчинені після набрання чинності цими положеннями. Положення ГК щодо відповідальності за порушення, зазначені в абзаці 1 того ж пункту, вчинені до набрання чинності відповідними положеннями названого Кодексу стосовно відповідальності учасників господарських відносин, застосовуються в разі, якщо вони пом'якшують відповідальність за вказані порушення.


До судебного рассмотрения может дойти только на стадии обжалования действий органов исполнительной власти в части признания договора ничтожным. Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Определение предмета закупки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. topic RSS feed 


TenderGid.UA