Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
 
    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Прошлое еще одной иллюзии
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Квалификационные требования к участникам
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 27 Окт 2013, 11:36 Ответить с цитатой

не нашел подходящей темы, поэтому создаю новую тему. речь пойдет о применении ст. 17 закона №2289. а точнее о том, требовать ли документы "подтверждающие отсутствие обстоятельств предусмотренных ст. 17" или нет. лично для меня, вопрос однозначно решенный. к тому же, обращаясь к истине авторитета (чего я крайне не люблю делать), - НПК за авторством вернигоры и михалика, - можно уяснить, что в случае применения ст. 17 действует презумпция правомерности участника. к сожалению, переубедить оппонентов нормами действующего права мне не удается. поэтому, памятуя о том, что корни всего иррационального находятся в прошлом, обращаюсь к классике.
Скрытый текст: 
ст. 15 Закону №1490 (перша редакція) писал(а):
Стаття 15. Кваліфікаційні вимоги до виконавців

1. Замовник може вимагати від виконавця надання інформації щодо його відповідності таким кваліфікаційним вимогам:

наявність відповідного дозволу або ліцензії на виконання певних робіт чи послуг;

наявність коштів, обладнання та працівників відповідної кваліфікації, які мають необхідні знання та досвід;

сплата податків і зборів (обов'язкових платежів), передбачених законодавством України;

здійснення підприємницької діяльності відповідно до положень його статуту;

відсутність підстав для відмови в торгах, передбачених статтею 11 цього Закону;

виконання аналогічних договорів.

2. Кваліфікаційні вимоги, встановлені цією статтею, зазначаються у документації, необхідній для здійснення процедури попередньої кваліфікації (якщо така процедура застосовується), тендерній документації чи інших документах, пов'язаних з поданням тендерних пропозицій.

3. Замовник не повинен встановлювати дискримінаційні вимоги до виконавців.

4. Замовник відхиляє пропозицію виконавця щодо участі у процедурі закупівлі на будь-якому етапі у разі, якщо:

виконавець надає недостовірну інформацію щодо його відповідності встановленим кваліфікаційним вимогам;

виконавець не відповідає встановленим кваліфікаційним вимогам;

виконавець вчиняє дії, передбачені статтею 7 цього Закону.

при этом обращаем внимание, что отсутствие обстоятельств предусмотренных ст. 11 было квалификационным критерием!!! чему нас учила ст. 11?
Скрытый текст: 
ст. 11 Закону №1490 (перша редакція) писал(а):
Стаття 11. Відмова в участі у процедурі закупівлі

1. Рішення про відмову виконавцю в участі у процедурі закупівлі приймається у разі, якщо:

виконавця у встановленому порядку визнано банкрутом чи стосовно нього порушено справу про банкрутство;

замовник отримав інформацію про те, що:

фізичну особу, яка є виконавцем, було засуджено за злочин, вчинений під час здійснення процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено у встановленому порядку;

посадову особу виконавця, яку призначено ним відповідальною за здійснення процедури закупівлі, було засуджено за злочин, пов'язаний з порушенням процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено у встановленому порядку.

2. Причини відмови виконавцю в участі у процедурі закупівлі відповідно до цієї статті зазначаються у звіті про результати проведення процедури закупівлі і протягом семи календарних днів з дня прийняття відповідного рішення повідомляються заінтересованому виконавцю.

т.е. ст. 11 являлась абсолютным аналогом действующей ст. 17 закона №2289. правда, некоторые положения ст. 17 закона №2289 содержались в ст. 7 закона №1490. но это совершенная крамола, отсутствие которой документально подтвердить невозможно, а если возможно, - то это будет выглядеть нелепо.

обращаю внимание на некоторую нестыковку (утверждать, что это была коллизия, мне не позволяет квалификация). ст. 15 предусматривала право заказчика устанавливать квалификационные критерии (в т.ч. и приминение ст. 11), а ст. 11 четко предписывала обязанность заказчика отклонять предложения участников исходя из мотивов, предусмотренных этой статьей. т.е. заказчик был обязан воспользоваться правом применять такой квалификационный критерий, как отсутствие оснований предусмотренных ст. 11.

теперь возьмем последнюю редакцию закона №1490:
Скрытый текст: 
ст. 15 Закону №1490 (остання редакція) писал(а):
Стаття 15. Кваліфікаційні вимоги до учасників

1. Замовник може вимагати від учасників надання ними підтвердженої документально інформації про відповідність кваліфікаційним вимогам. Такими вимогами можуть бути:

наявність дозволу або ліцензії на провадження відповідної діяльності (у випадках, передбачених законодавством);

наявність обладнання, а також працівників відповідної кваліфікації, які мають необхідні знання та досвід;

сплата податків і зборів (обов'язкових платежів), передбачених законодавством;

провадження учасниками господарської діяльності відповідно до положень їх статутів;

відсутність рішення про визнання учасника в установленому порядку банкрутом чи порушення проти нього справи про банкрутство.
{ Частина перша статті 15 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2664-IV ( 2664-15 ) від 16.06.2005; в редакції Закону N 3205-IV ( 3205-15 ) від 15.12.2005 }

2. Кваліфікаційні вимоги, встановлені цією статтею, зазначаються у документації, необхідній для здійснення попередньої кваліфікації учасників (якщо така процедура застосовується), тендерній документації чи інших документах, пов'язаних з поданням тендерних пропозицій. ( Частина друга статті 15 із змінами, внесеними згідно із Законом N 434-IV ( 434-15 ) від 16.01.2003 )

3. Замовник не повинен встановлювати дискримінаційні вимоги до учасників.

в связи с исключением ст. 11, в ст. 15 перекочевали часть положений ст. 11: оплата налогов и отсутствие решения о банкротстве. документы, подтверждающие эти квалификационные требования были и остаются классикой жанра. не каждый заказчик сможет ответить зачем, почему и на исполнение какой нормы требуются (требовались) эти документы, но точно знает, что эти документы должны требоваться и должны предоставляться. хотя бы потому, что "а вам что трудно?".

в последней редакции закона №1490 заказчик теперь имел право требовать подтверждение отсутствия задолженности по налогам и отсутствия решения о признании предприятия банкротом, и требовать документального подтверждения соответствия этим требовать. при этом не забываем о наличии ст. 7, подтверждения отсутствия обстоятельств, предусмотренных этой статьей, не было предусмотрено законом и не требовалось заказчиком.
Скрытый текст: 
Цитата:
Стаття 7. Несхвальні та антиконкурентні узгоджені дії
учасників
{ Назва статті 7 в редакції Закону N 424-V ( 424-16 ) від 01.12.2006 }

1. Замовник зобов'язаний забезпечити створення умов для проведення прозорих державних закупівель та оприлюднення інформації в порядку, передбаченому цим Законом.

2. Замовник зобов'язаний відхилити тендерну або кваліфікаційну пропозицію у разі, якщо він має незаперечні докази того, що учасник пропонує, дає або погоджується дати будь-якій службовій особі замовника, іншого державного органу винагороду в будь-якій формі (пропозиція про найм на роботу, цінна річ, послуга тощо) з метою вплинути на прийняття рішення щодо визначення переможця процедури закупівлі або на застосування замовником певного виду процедури закупівлі.

3. Замовник зобов'язаний відхилити тендерну або кваліфікаційну пропозицію у разі, якщо він має незаперечні докази того, що:

фізичну особу, яка є учасником, було засуджено за злочин, вчинений під час здійснення процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено у встановленому порядку;

посадову особу учасника, яку призначено ним відповідальною за здійснення процедури закупівлі, було засуджено за злочин, пов'язаний з порушенням процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено у встановленому порядку.

4. Замовник зобов'язаний відхилити тендерні або кваліфікаційні пропозиції у разі, якщо вони подані учасниками процедури закупівлі, які є пов'язаними особами.

Пов'язана особа - особа, що відповідає будь-якій з наведених нижче ознак:

юридична особа, яка здійснює контроль над учасником або контролюється таким учасником, або перебуває під спільним контролем з таким учасником;

фізична особа або родичі фізичної особи, які здійснюють контроль над учасником;

посадова особа учасника, уповноважена здійснювати від імені учасника юридичні дії, спрямовані на встановлення, зміну або зупинення правових відносин, а також її родичі.

Під здійсненням контролю слід розуміти володіння безпосередньо або через більшу кількість пов'язаних фізичних чи юридичних осіб найбільшою часткою (паєм, пакетом акцій) статутного капіталу учасника, або управління найбільшою кількістю голосів у керівному органі такого учасника, або володіння часткою (паєм, пакетом акцій), яка становить не менше ніж 20 відсотків статутного капіталу учасника.

Для фізичної особи загальна сума володіння часткою статутного капіталу учасника (голосів у керівному органі) визначається як загальна сума корпоративних прав, що належить такій фізичній особі, членам сім'ї такої фізичної особи та юридичним особам, які контролюються такою фізичною особою або членами її сім'ї.

Для цілей цього Закону родичами вважаються подружжя та їх діти, батьки, брати, сестри, онуки, подружжя дітей, батьків, братів, сестер, онуків.
{ Статтю 7 доповнено частиною згідно із Законом N 424-V ( 424-16 ) від 01.12.2006 }

5. Інформація про відхилення тендерної або кваліфікаційної пропозиції та підстави для відхилення подається замовником у звіті про результати проведення процедури закупівлі та протягом семи календарних днів повідомляється учаснику, який допустив несхвальні та/або антиконкурентні узгоджені дії, передбачені цією статтею.

далее анализируем положение №921 в последней редакции. вопрос квалификационных критериев был предусмотрен п. 24

Скрытый текст: 
Цитата:
24. Замовник може вимагати від учасника подання інформації, що підтверджує відповідність учасника таким кваліфікаційним вимогам:

наявність коштів, обладнання і працівників відповідної кваліфікації, які мають необхідні знання та досвід;

балансова вартість активів;

фінансовий обіг;

досвід у виконанні аналогічних договорів;

сплата податків і зборів (обов'язкових платежів);

провадження учасником підприємницької діяльності відповідно до положень його статуту;

відсутність підстав для відмови в участі в торгах, передбачених цим Положенням. { Абзац восьмий пункту 24 із змінами, внесеними згідно з Постановою КМ N 1335 ( 1335-2009-п ) від 08.12.2009 }

Кваліфікаційні вимоги передбачаються замовником у тендерній документації чи інших документах, пов'язаних з поданням тендерних чи кваліфікаційних пропозицій.

Всі тендерні пропозиції учасників, які відповідають кваліфікаційним вимогам, встановленим цим пунктом, допускаються до оцінки.

как мы видим, оплата налогов и сборов остается в качестве квалификационного критерия. так же имеется загадочное "отсутствие оснований для отказа в участии". они были указаны в п.п. 1 п. 28:
Скрытый текст: 
Цитата:
28. Замовник зобов'язаний відхилити тендерну або кваліфікаційну пропозицію у разі, коли:

1) він має незаперечні докази того, що:

учасник пропонує, дає або погоджується дати будь-якій службовій особі замовника, іншого державного органу винагороду в будь-якій формі (пропозиція про найм на роботу, цінна річ, послуга тощо) з метою впливу на прийняття рішення щодо визначення переможця процедури закупівлі або на застосування замовником певної процедури закупівлі;

фізичну особу, яка є учасником, було засуджено за злочин, вчинений під час проведення процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено в установленому порядку;

посадову особу учасника, яку призначено ним відповідальною за проведення процедури закупівлі, було засуджено за злочин, пов'язаний з порушенням процедури закупівлі, чи інший злочин, вчинений з корисливих мотивів, судимість з якої не знято або не погашено в установленому порядку;

т.е. то, что ныне предусмотрено ст. 17 ЗУ №2289. но не забываем, что в силу действия п. 24 положения №921, отсутствие обстоятельств предусмотренных этим подпунктом было квалификационным критерием, документального подтверждения которого заказчик был вправе требовать!

принятие закона №2289, т.е. изменение законодательства о государственных закупках не повлекло за собой изменение сознания субъектов правоотношений. увидев сходные с предыдущими НПА по содержанию нормами, заказчики продолжали работать постаринке, необращая внимание на то, что изменения все-таки произошли. заказчики, как и ранее, продолжают требовать справки из налоговой и "по банкротству". т.е., считая, что эта норма перекочевала в той же форме из предыдущих НПА, и если раньше требования этих справок было легитимным, то значит такое требование не утратило своей легитимности и сегодня. но это далеко не так. в этой ситуации, УО мог и должен был дать свою оценку происходящему, и указать на эти существенные изменения, но, увы, видимо у УО были дела и поважней. и это при полном попустительстве со стороны ДФИ, что свидетельствует (по крайней мере, лично для меня) о том, что в этом органе работают не большие специалисты, чем в ККТ.

не преследовал цели убедить уважаемую публику в правоте своей позиции. это я делал раньше. целью было установить первопричину непонимания того, что, как мне кажется, понимаю я.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
tendurion
Репутация: 327 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.07.2007
Сообщения: 4060
Откуда: Харьков
Сообщение 28 Окт 2013, 09:47 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):
УО мог и должен был дать свою оценку происходящему, и указать на эти существенные изменения, но, увы, видимо у УО были дела и поважней.


А у нас, походу, куда не ткнись "УО - обязан и должен", а на практике "мороз и надувание щек".

Столкнулся с еще одним анахронизмом. Увеличение цены конкурсного договора.

Действующая "аксиома":
- цена конкурсного договора не может изменятся в сторону увеличения;
- изменение цены за единицу, возможно только путем уменьшения общего количества;
- цена может меняться только лишь на 10%.

Все. Казна и "эксперты гос.закупок" Evil or Very Mad (извините за матерное слово), апеллирую к этим нормам, как божественным откровениям.

Хотя последние изменения ст. 40 Закона
Цитата:
6) узгодженої зміни ціни в бік зменшення (без зміни кількості (обсягу) та якості товарів, робіт і послуг);

7) зміни ціни у зв’язку із зміною ставок податків і зборів пропорційно до змін таких ставок;

Cool зміни встановленого згідно із законодавством органами державної статистики індексу інфляції, зміни курсу іноземної валюти у разі встановлення в договорі про закупівлю порядку зміни ціни залежно від зміни такого курсу, зміни біржових котирувань, регульованих цін (тарифів) і нормативів, які застосовуються в договорі про закупівлю.


В этом году по конкурсным договорам на коммуналку несколько раз менялись тарифы. Сам столкнулся с ситуацией, когда обсуждая (пока еще гипотетическую возможность) увеличение общей цены договора в связи с ростом тарифов, получил принципиальный отказ от Казны регистрировать такие изменение.

Ссылка на разъяснения УО не помогла. Знаете почему? А потому что, цена конкурсного договора не может увеличиватся!!! И побоку разъяснения УО, они у него как у номальной женщины Smile , утром такие, а вечером - уже другие.

_________________
За несоблюдение законодательства о гос. закупках получаешь штрафы, а за соблюдение – гемор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 10:20 Ответить с цитатой

Цитата:
А у нас, походу, куда не ткнись "УО - обязан и должен", а на практике "мороз и надувание щек".

я бы не сказал, что прям-таки "УО обязан и должен". за невыполнение этого "обязан и должен" вряд ли можно УО привлечь к ответу. но! если УО имеет определенные полномочия, и в самый кризисный момент он включает "мороз и надувание щек", то возникают резонные сомнения: а нужны ли этому органу такие полномочия, а нужен ли этот орган вообще, если от него больше вреда, чем пользы?
Цитата:
Ссылка на разъяснения УО не помогла. Знаете почему? А потому что, цена конкурсного договора не может увеличиватся!!! И побоку разъяснения УО, они у него как у номальной женщины Smile , утром такие, а вечером - уже другие.

во-первых, разъяснения УО носят рекомендательный характер, и за их применение ответственность несет не сам УО, а заказчик, который его применяет. но самое печальное, что каких-либо очевидных выводов разъяснения УО не несут, к тому же на 2/3 состоят из цитирования норм права, которые как бы и являются на вопрос как применять эти самые нормы. очень удобная позиция.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 10:30 Ответить с цитатой

ravilmamedov, и все же., ОТ П. 2 ч. 2 ст. 22 Закона императивен.
Цитата:
Документація конкурсних торгів повинна містити вимоги, встановлені статтею 17 цього Закону, та інформацію про спосіб документального підтвердження відповідності учасників встановленим вимогам згідно із законодавством;

Как императивен и п.3 ч. 1 .ст 29...
А по ЗЦП - абсолютно. согласен.

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tendurion
Репутация: 327 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.07.2007
Сообщения: 4060
Откуда: Харьков
Сообщение 28 Окт 2013, 11:17 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):

я бы не сказал, что прям-таки "УО обязан и должен". за невыполнение этого "обязан и должен" вряд ли можно УО привлечь к ответу. но! если УО имеет определенные полномочия, и в самый кризисный момент он включает "мороз и надувание щек", то возникают резонные сомнения: а нужны ли этому органу такие полномочия, а нужен ли этот орган вообще, если от него больше вреда, чем пользы?

во-первых, разъяснения УО носят рекомендательный характер, и за их применение ответственность несет не сам УО, а заказчик, который его применяет. но самое печальное, что каких-либо очевидных выводов разъяснения УО не несут, к тому же на 2/3 состоят из цитирования норм права, которые как бы и являются на вопрос как применять эти самые нормы. очень удобная позиция.


Относительно "рекомендательного характера".

Со всем недавно на форуме обсуждали, что кроме п. 16 ч. 1 ст. 8 Закона
Цитата:
16) надання безоплатної методологічної допомоги замовникам, у тому числі надання відповідей на запити зацікавлених осіб з питань державних закупівель. Відповіді на запити носять виключно рекомендаційний характер;

есть еще
Цитата:
20) надання роз'яснень щодо застосування законодавства у сфері закупівель;

_________________
За несоблюдение законодательства о гос. закупках получаешь штрафы, а за соблюдение – гемор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 12:06 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
ravilmamedov, и все же., ОТ П. 2 ч. 2 ст. 22 Закона императивен.
Цитата:
Документація конкурсних торгів повинна містити вимоги, встановлені статтею 17 цього Закону, та інформацію про спосіб документального підтвердження відповідності учасників встановленим вимогам згідно із законодавством;

Как императивен и п.3 ч. 1 .ст 29...
А по ЗЦП - абсолютно. согласен.

чтобы я без вас делал!? Smile да, именно это положение закона ставит под закономерное сомнение обоснованность моей позиции. увы. но! какие документы могут требоваться от участников заказчики по ст. 17? кроме п. 7 ч. 1 ст. 17, я не вижу ни одного другого мотива. при этом, не предусмотрено когда и как должен подаваться документ. даже если сие будет предусмотрено в ДКТ, то это еще не факт, что такое требование будет законно.

к тому же:
Цитата:
7) учасником або учасником попередньої кваліфікації не надано документів, що підтверджують правомочність на укладення договору про закупівлю;

во всех источниках, известных мне, эта норма трактуется, как необходимость предоставить документы, подтверждающие полномочия уполномоченного лица участника подписывать договора. т.е. паспорт, доверенность, выписка из ЕДР и пр. но! уникальная женская логика уже не раз подтвердила свою обоснованность и способность на откровенные открытия. и вот что пишет сигитариус:
Sagittarius писал(а):

Цитата:
ст.40 п.3. Учасник-переможець процедури закупівлі при укладенні договору повинен надати дозвіл або ліцензії на провадження певного виду господарської діяльності, якщо отримання такого дозволу або ліцензії на провадження такого виду діяльності передбачено законодавством.
Цитата:
ст.17 п. 7) учасником або учасником попередньої кваліфікації не надано документів, що підтверджують правомочність на укладення договору про закупівлю
что возвращает нас к ст.40
Цитата:
ст.17 2) учасник або учасник попередньої кваліфікації не провадить господарську діяльність відповідно до положень його статуту
и снова туда-же

имеет право на жизнь. тем более, что я положения п. 7 ч. 1 ст. 17 уже не читаю так, как это принято. а если придерживаться позиции сигитариус, то документы, предусмотренные п. 7 ч. 1 ст. 17, должны подаваться во время подписания договора и только победителями.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 12:12 Ответить с цитатой

tendurion писал(а):
Относительно "рекомендательного характера".

Со всем недавно на форуме обсуждали, что кроме п. 16 ч. 1 ст. 8 Закона
Цитата:
16) надання безоплатної методологічної допомоги замовникам, у тому числі надання відповідей на запити зацікавлених осіб з питань державних закупівель. Відповіді на запити носять виключно рекомендаційний характер;

есть еще
Цитата:
20) надання роз'яснень щодо застосування законодавства у сфері закупівель;

да! тут я забрехався. ответы на запросы и разъяснения - вещи разные. но ни то, ни другое не имеет силы нормативно-правового акта. да по-большому счету вообще никакой силы не имеет, что дает право утверждать, что и разъяснения имеет исключительно рекомендательный характер. хотя допускаю, что разъяснения УО могут использоваться как аргумент, могут подтверждать наличие того или иного обычая в отдельных и очень скользких моментах. имхо.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна
Сообщение 28 Окт 2013, 12:22 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):
да! тут я забрехався. ответы на запросы и разъяснения - вещи разные. но ни то, ни другое не имеет силы нормативно-правового акта. да по-большому счету вообще никакой силы не имеет, что дает право утверждать, что и разъяснения имеет исключительно рекомендательный характер. хотя допускаю, что разъяснения УО могут использоваться как аргумент, могут подтверждать наличие того или иного обычая в отдельных и очень скользких моментах. имхо.

Ви для кого все це пишете - для замовників чи для перевіряючих органів!? )
От зараз перевіряючі візьмуть на озброєння всі Ваші аргументи і навіть дивитись не захочуть на будь-яке розпорядження МЕРТУ - і як тоді захищатись замовникам!? Замовників і так перевіряючі органи щемлять зі всіх сторін, а Ви тут ще допомагаєте їм....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 12:27 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):

чтобы я без вас делал!? Smile да, именно это положение закона ставит под закономерное сомнение обоснованность моей позиции. увы. но! какие документы могут требоваться от участников заказчики по ст. 17? кроме п. 7 ч. 1 ст. 17, я не вижу ни одного другого мотива. при этом, не предусмотрено когда и как должен подаваться документ. даже если сие будет предусмотрено в ДКТ, то это еще не факт, что такое требование будет законно.

Нак. МЕ № 919, (Про затвердження стандартної документації конкурсних торгів). Раздел №3, пункт №6. Smile

По поводу того, какие именно требования и чем могут подтверждаться "відповідно до законодавства" - мы уже не раз обсуждали. Но - прапорщик сказал - люминий, значит - люминий. Жалуйтесь ему же или в АМК Smile

Касательно того, что обстоятельства из ст. 17 могут вылезти и после составления ПКТ - также обсуждали. Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 12:42 Ответить с цитатой

Sekret_ar писал(а):
ravilmamedov писал(а):
да! тут я забрехався. ответы на запросы и разъяснения - вещи разные. но ни то, ни другое не имеет силы нормативно-правового акта. да по-большому счету вообще никакой силы не имеет, что дает право утверждать, что и разъяснения имеет исключительно рекомендательный характер. хотя допускаю, что разъяснения УО могут использоваться как аргумент, могут подтверждать наличие того или иного обычая в отдельных и очень скользких моментах. имхо.

Ви для кого все це пишете - для замовників чи для перевіряючих органів!? )
От зараз перевіряючі візьмуть на озброєння всі Ваші аргументи і навіть дивитись не захочуть на будь-яке розпорядження МЕРТУ - і як тоді захищатись замовникам!? Замовників і так перевіряючі органи щемлять зі всіх сторін, а Ви тут ще допомагаєте їм....

ну это вы сильно преувеличиваете значимость моего личного мнения. а защищаться нужно законом, а не разъяснениями УО.
Flegmat писал(а):
Нак. МЕ № 919, (Про затвердження стандартної документації конкурсних торгів). Раздел №3, пункт №6.

в этой части приказ незаконен. к тому же ДКТ должна соответствовать закону, а не приказу УО. я даже осмелюсь утверждать, что ДКТ может и вовсе не соответствовать приказу УО.
Цитата:
По поводу того, какие именно требования и чем могут подтверждаться "відповідно до законодавства" - мы уже не раз обсуждали. Но - прапорщик сказал - люминий, значит - люминий. Жалуйтесь ему же или в АМК

да, но по ст. 16. это немножко другое.
Цитата:
Касательно того, что обстоятельства из ст. 17 могут вылезти и после составления ПКТ - также обсуждали.

да, это так!

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 12:51 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):

в этой части приказ незаконен. к тому же ДКТ должна соответствовать закону, а не приказу УО. я даже осмелюсь утверждать, что ДКТ может и вовсе не соответствовать приказу УО.

Я не нашел чего-то в реестре решения кийдаминсуда, установившего незаконность приказа 919 в какой-либо части. Smile
А так - да, ДКТ может и не соответствовать. Но последствия могут быть разными. Wink

ravilmamedov писал(а):

да, но по ст. 16. это немножко другое.!

Хм. А что, по требованиям ст. 17 чем-то установлен другой порядок требования устранений нарушений\обжалования?

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 13:35 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
ravilmamedov писал(а):

в этой части приказ незаконен. к тому же ДКТ должна соответствовать закону, а не приказу УО. я даже осмелюсь утверждать, что ДКТ может и вовсе не соответствовать приказу УО.

Я не нашел чего-то в реестре решения кийдаминсуда, установившего незаконность приказа 919 в какой-либо части. Smile

очень плохо!
Цитата:
А так - да, ДКТ может и не соответствовать. Но последствия могут быть разными. Wink

ДКТ должна отвечать требованиям ч. 2 ст. 22. предписания готовить ДКТ в соответствии со стандартной ДКТ в законе не вижу! просто всем удобнее притвориться. хотя бы для того, чтобы проверяющие меньше вопросов задавали.
Цитата:
ravilmamedov писал(а):
да, но по ст. 16. это немножко другое.!

Хм. А что, по требованиям ст. 17 чем-то установлен другой порядок требования устранений нарушений\обжалования?

вы так афористично выражаетесь, что толком и не поймешь к какому полотну великого фламандца вы отсылаете Smile

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 13:43 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):
Flegmat писал(а):

Я не нашел чего-то в реестре решения кийдаминсуда, установившего незаконность приказа 919 в какой-либо части. Smile

очень плохо!

Просто факт. Чынный НПА.
Цитата:
А так - да, ДКТ может и не соответствовать. Но последствия могут быть разными. Wink

ravilmamedov писал(а):
ДКТ должна отвечать требованиям ч. 2 ст. 22. предписания готовить ДКТ в соответствии со стандартной ДКТ в законе не вижу! просто всем удобнее притвориться. хотя бы для того, чтобы проверяющие меньше вопросов задавали.

Имхо, мотивация другая. Пркз 919 - НПА? Вроде да. В сфере ГЗ? Тож вроде. Далее смотрим 164-14 КУпАП и слово зокрема в оной. Smile

ravilmamedov писал(а):
Flegmat писал(а):
ravilmamedov писал(а):
да, но по ст. 16. это немножко другое.!

Хм. А что, по требованиям ст. 17 чем-то установлен другой порядок требования устранений нарушений\обжалования?

вы так афористично выражаетесь, что толком и не поймешь к какому полотну великого фламандца вы отсылаете Smile
Smile

- "Приборы?"
- 300.
-"Чего 300?"
- А чего приборы?

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 14:54 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Имхо, мотивация другая. Пркз 919 - НПА? Вроде да. В сфере ГЗ? Тож вроде. Далее смотрим 164-14 КУпАП и слово зокрема в оной. Smile

1. если приказ противоречит положениям закона, что тогда?
2. в приказе №919 я что-то не нахожу волшебного слова, которое подтолкнуло бы меня к пониманию того, что заказчики обязаны учитывать положения этого приказа при составлении своей ДКТ.
3. норма закона, на выполнение которой составлен этот приказ - ни о чём
upd

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 15:00 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):

1. если приказ противоречит положениям закона, что тогда?

Тогда - КАС, ст. 171. Или ждать, пока сами одумаются.
ravilmamedov писал(а):
2. в приказе №919 я что-то не нахожу волшебного слова, которое подтолкнуло бы меня к пониманию того, что заказчики обязаны учитывать положения этого приказа при составлении своей ДКТ.
3. норма закона, на выполнение которой составлен этот приказ - ни о чем.

И все равно 919 есть акт зак-ва в сфере ГЗ. Smile
Цитата:
оформлення документації конкурсних торгів (кваліфікаційної документації) з порушенням законодавства про здійснення закупівлі товарів
- 164-14 КУпАП. Smile
_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 15:42 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Тогда - КАС, ст. 171. Или ждать, пока сами одумаются.

на ст. 171 КАСУ уповать поздно, как мне кажется, в виду действия ст. 99 КАСУ.
Flegmat писал(а):
И все равно 919 есть акт зак-ва в сфере ГЗ. Smile - 164-14 КУпАП. Smile

коллега, на мне нет груза ответственности и всего такого, что мешало бы мне признать свою неправоту, что я делаю регулярно. я готов согласится, что может быть точка зрения отличная от моей, и она может оказаться верной. но дело в аргументации. я согласен с вашими аргументами: что приказ №919 - НПА в сфере ГЗ, что ст. 164-14 предусматривает наказание за несоблюдение НПА в сфере ГЗ. но, увы, это не опровергает моей точки зрения относительно предмета.

1. законом предусмотрено составление ДКТ на основе СДКТ? нет!
2. приказом №919 предусмотрено составление ДКТ на основе ДКТ? нет! даже если бы и было, то возникли бы вопросы, почему этот приказ содержит такую норму.
3. что тогда нарушает заказчик, отказываясь от применения приказа? ничиво!

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 15:50 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):

1. законом предусмотрено составление ДКТ на основе СДКТ? нет!
2. приказом №919 предусмотрено составление ДКТ на основе ДКТ? нет! даже если бы и было, то возникли бы вопросы, почему этот приказ содержит такую норму.
3. что тогда нарушает заказчик, отказываясь от применения приказа? ничиво!

КУаАПом прямо предусмотрено наложение админвзыскания в случае
Цитата:
оформлення документації конкурсних торгів (кваліфікаційної документації) з порушенням законодавства про здійснення закупівлі товарів, робіт і послуг за державні кошти

Ваши аргументы же можно использовать, к примеру, в суде - обжалуя наложение взыскания.
Можем провести еще более интересную аналогию - законодательно установленного порядка проведения массовых мероприятий у нас нет вообще окромя задекларированного права в Конституции и обязанности уведомить - а штрафы и аресты за нарушения несуществующих правил клепают аж на раз. Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 16:38 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
КУаАПом прямо предусмотрено наложение админвзыскания в случае
Цитата:
оформлення документації конкурсних торгів (кваліфікаційної документації) з порушенням законодавства про здійснення закупівлі товарів, робіт і послуг за державні кошти

Ваши аргументы же можно использовать, к примеру, в суде - обжалуя наложение взыскания.

ладно, беру тайм-аут Smile

апд. секундочку! а ч. 2 ст. 2 закона?
Цитата:
Можем провести еще более интересную аналогию - законодательно установленного порядка проведения массовых мероприятий у нас нет вообще окромя задекларированного права в Конституции и обязанности уведомить - а штрафы и аресты за нарушения несуществующих правил клепают аж на раз. Smile

я худею!

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна
Сообщение 28 Окт 2013, 16:59 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Можем провести еще более интересную аналогию - законодательно установленного порядка проведения массовых мероприятий у нас нет вообще окромя задекларированного права в Конституции и обязанности уведомить - а штрафы и аресты за нарушения несуществующих правил клепают аж на раз. Smile

Жах просто...
Два Остапа і обох понесло! )
Може варто цю тему перенести у "Під покривалля"!? Very Happy
Зараз перевіряючі органи начитаються і ще будуть штрафувати за непроходження навчання членів ККТ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 17:57 Ответить с цитатой

http://reyestr.court.gov.ua/Review/33258020
http://reyestr.court.gov.ua/Review/33005835
http://reyestr.court.gov.ua/Review/32376648
но, для равновесия в природе,
http://reyestr.court.gov.ua/Review/30063425
Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 18:22 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
http://reyestr.court.gov.ua/Review/30063425 Smile

Разом з тим, виходячи із змісту ст.17 Закону України «Про здійснення державних закупівель», закон не покладає на Замовника обов'язку вимагати від учасників торгів надання будь-яких документів. У цій статті міститься лише перелік підстав для відмови учасникам в участі у процедурі закупівлі або відхиленні їх пропозицій.

я не одинок Smile

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 28 Окт 2013, 18:29 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):
Flegmat писал(а):
http://reyestr.court.gov.ua/Review/30063425 Smile

Разом з тим, виходячи із змісту ст.17 Закону України «Про здійснення державних закупівель», закон не покладає на Замовника обов'язку вимагати від учасників торгів надання будь-яких документів. У цій статті міститься лише перелік підстав для відмови учасникам в участі у процедурі закупівлі або відхиленні їх пропозицій.

я не одинок Smile

Дык я и не говорю, что аргументация нерабочая. Правда,
Скрытый текст: 
Цитата:
Як пояснив ОСОБА_1, тільки у 2012 року був визначений офіційний порядок отримання документального підтвердження інформації, що учасника не було притягнуто до відповідальності за вчинення у сфері державних закупівель корупційного правопорушення та що учасник не визнаний у встановленому законом порядку бункрутом та відносно нього відкрита ліквідаційна процедура. Для деяких вимог, зазначених у ст. 17 Закону, такого порядку отримання документів не існує і до теперішнього часу.

Пояснення ОСОБА_1 і в цій частині знайшли своє підтвердження.

Так, наказом Міністерства юстиції України від 11.01.2012 року №39/5 створено Єдиний державний реєстр осіб, які вчинили корупційні правопорушення та затверджено Положення про даний реєстр.

Наказом Міністерства юстиції України від 19.09.2011 року № 1106/19844 була створена Єдина база даних про підприємства, щодо яких порушено провадження у справі про банкрутство і механізм отримання інформації з даної бази запрацював лише у 2012 році.

Таким чином, спосіб документального підтвердження відповідності учасників встановленим вимогам повинен бути визначений Замовником у відповідності із законодавством.

Крім того, відповідальність для посадових осіб за ч.1 ст. 164-14 КупАП наступає за оформлення документації з конкурсних торгів (кваліфікаційної документації) з порушенням законодавства про здійснення закупівлі товарів, робіт і послуг за державні кошти, а не за затвердження цієї документації, про що було зазначено в протоколі про адміністративне правопорушення порушення та у постанові судді.


Но - доля решений вида
Цитата:
Постанову ....районного суду.... від ..... про притягнення ОСОБА до адміністративної відповідальності за ст.164-14 ч.1 Кодексу України про адміністративні правопорушення залишити без зміни.
со ссылкой на нарушение требований ст.17, ст. 22 и прк. 919 - намного существенней. И все -
Цитата:
ІМЕНЕМ УКРАЇНИ.
и
Постанова є остаточною і оскарженню не підлягає.
Скрытый текст: 
Implication
_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 28 Окт 2013, 18:55 Ответить с цитатой

не знаю, насколько будет корректно мне такое говорить, но у меня складывается устойчивое впечатление, что судьи и административных, и местных (Very Happy), и хозяйственных судов просто ни в зуб ногой в госзакупочном законодательстве. чувствую, что навешать можно все, что угодно и будет это выглядеть и логично, и законно, и морально. поэтому, к мотивационной составляющей судебных решений по ГЗ я отношусь скептически. но то, что решения судов апелляционной инстанции не подлежат обжалованию; обстоятельства, выясненные в этих делах считаются доказанными в административном процессе, - заставляют серьезно относится к такому инструменту воздействия.
_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 29 Окт 2013, 20:16 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
КУаАПом прямо предусмотрено наложение админвзыскания в случае
Цитата:
оформлення документації конкурсних торгів (кваліфікаційної документації) з порушенням законодавства про здійснення закупівлі товарів, робіт і послуг за державні кошти

Рішення КСУ №12-рп/1998 писал(а):
Термін "законодавство", що вживається у частині третій статті 21 Кодексу законів про працю України щодо визначення сфери застосування контракту як особливої форми трудового договору, треба розуміти так, що ним охоплюються закони України, чинні міжнародні договори України, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України, а також постанови Верховної Ради України, укази Президента України, декрети і постанови Кабінету Міністрів України, прийняті в межах їх повноважень та відповідно до Конституції України і законів України.

окрема думка судді Савенко писал(а):
під терміном "законодавство" необхідно розуміти сукупність законів, прийнятих Верховною Радою України. Саме в такому значенні цей термін вживається в останньому реченні частини третьої статті 21 Кодексу законів про працю України і таке офіційне тлумачення необхідно було йому дати.

что-то мне начинает казаться, что приказы УО не являются законодательством Smile

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 29 Окт 2013, 20:22 Ответить с цитатой

[quote="ravilmamedov"]
Flegmat писал(а):

Рішення КСУ №12-рп/1998 писал(а):
Термін "законодавство", що вживається у частині третій статті 21 Кодексу законів про працю України щодо визначення сфери застосування контракту як особливої форми трудового договору, треба розуміти так, що ним охоплюються закони України, чинні міжнародні договори України, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України, а також постанови Верховної Ради України, укази Президента України, декрети і постанови Кабінету Міністрів України, прийняті в межах їх повноважень та відповідно до Конституції України і законів України.

окрема думка судді Савенко писал(а):
під терміном "законодавство" необхідно розуміти сукупність законів, прийнятих Верховною Радою України. Саме в такому значенні цей термін вживається в останньому реченні частини третьої статті 21 Кодексу законів про працю України і таке офіційне тлумачення необхідно було йому дати.

что-то мне начинает казаться, что приказы УО не являются законодательством Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Квалификационные требования к участникам Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. topic RSS feed 


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen