 |
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6535
Откуда: не дом и не улица |
 20 Сен 2010, 08:36 |
 |
|
Законом предусмотрены следующие виды обеспечения:
забезпечення виконання договору про закупівлю - надання учасником замовнику гарантій виконання своїх зобов'язань за договором про закупівлю, включаючи такі види забезпечення як порука, гарантія, застава, завдаток, неустойка, депозит
забезпечення пропозиції конкурсних торгів - надання учасником замовнику гарантій виконання своїх зобов'язань у зв'язку з поданням пропозиції конкурсних торгів, у тому числі такі види забезпечення: порука, гарантія, застава, завдаток, депозит
Я считал, что применяя любой из видов этого обеспечения Участник (Поручитель, Гарант) в случае невыполнения своих обязательств обязан перечислить конкретную сумму обеспечения, которая прописывается в ДКТ. Юрист же наш выдвигает свою версию, мол если обеспечение в виде поруки или неустойки, то конкретную сумму штрафа прописывать нельзя, так как в Хоз.кодексе прописаны штрафные санкции (Стаття 231. Розмір штрафних санкцій) и мы имеем право только ограничить сумму штрафа согласно Закона о гос. закупках (не больше 1 (5) % )
Где правда, ув. коллеги?
Можно ли прописывать конкретную сумму в обеспечении выполнения договора (пусть даже в виде процента от суммы договора)? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков |
| 20 Сен 2010, 17:00 |
|
|
ИМХО тут два момента:
1. Обеспечение ПКТ не попадает под 231 ХКУ, т.к. ПКТ мне тяжело назвать "хозяйственным обязательством" в понимании ст.173 того же кодекса...может быть я и неправ, но почему то так думаю.
2. Обеспечение исполнения договора, при желании можно попробовать подтянуть к 231, но опять же ИМХО и в данном случае эта подтяжка будет не правильной, т.к. 231 это прежде всего штрафные санкции в чистом виде так сказать, т.е. наказание за невыполнение или ненадлежащее выполнение хозяйственных обязательств (при обеспечении договора хозяйственное обязательство ИМХО существует, в отличие обеспечения ПКТ), а не вид обеспечения исполнения обязательств который ну никак не является штрафной санкцией, а является так сказать побудителем участника/поставщика по договору надлежащим образом исполнить свои обязательства.
Более подробно и юридически грамотно обосновать свою точку зрения как то не получается пока, но отчего то думаю именно так.
И еще один момент - если быть крючкотвором, то можно пойти по такому пути - в ХКУ штрафные санкции представляют собой - неустойку, штраф, пеню....да-да именно так, через запятую, в ГКУ неустойка (ст.549) это прежде всего вид обеспечения обязательства ну и соответственно это штраф и пеня, т.е. если Ваш юрист переживает, что к обеспечению исполнения договора применима 231 ХКУ (в части ограничений размера), через понятие штрафной санкции по 230 и неустойки(штраф, пеня) по ГКУ в главе "обеспечение исполнения обязательств" (с чем я не согласен, ну да ладно), то не пишите такой вид как "неустока" (вообще откуда его взяли?!, ну да опять же ладно), а пишите "порука", а вот порука в свою очередь полностью и безоговорочно попадет под ГКУ с его "видами обеспечения обязательств" и никак уж по 231 ХКУ.
Все что написал - строго ИМХО и возможно, что текс как то так написан как у Добкина во всем известном видео, но чего то косноязычие какое то напало в такой ненастный день. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков |
| 20 Сен 2010, 20:55 |
|
|
| Кстати встречный вопрос к Заказчикам, которые провели уже торги по Закону и получали от Участников обеспечение ПКТ в виде банковской гарантии - Что написано в такой гарантии? Тендерная гарантия или как то иначе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 21 Сен 2010, 07:38 |
|
|
| Masich писал(а): | | Кстати встречный вопрос к Заказчикам, которые провели уже торги по Закону и получали от Участников обеспечение ПКТ в виде банковской гарантии - Что написано в такой гарантии? Тендерная гарантия или как то иначе? |
У меня один банк выдает "банковскую гарантию", а другой "тендерную гарантию" но суть от этого не меняется и условия прописны один в один...
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 08:13 |
|
|
| maks7 писал(а): | | Masich писал(а): | | Кстати встречный вопрос к Заказчикам, которые провели уже торги по Закону и получали от Участников обеспечение ПКТ в виде банковской гарантии - Что написано в такой гарантии? Тендерная гарантия или как то иначе? |
У меня один банк выдает "банковскую гарантию", а другой "тендерную гарантию" но суть от этого не меняется и условия прописны один в один... |
Але слід не забувати, що це дві різні речі. Адже "тендерна гарантія" - це просто гарний фантік, а "банківська гарантія" - це фінансовий документ.
Звірте по-перше чи відповідає "тендерна гарантія" вимогам Постанови НБУ від 15.12.2004 N 639, а по-друге, якщо вимагається БАНКІВСЬКА гарантія - чи є виконанням цієї вимоги надання ТЕНДЕРНОЇ гарантії? З чого Ви взяли, що це одне й те саме? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков |
| 21 Сен 2010, 08:22 |
|
|
| maks7 писал(а): | | Masich писал(а): | | Кстати встречный вопрос к Заказчикам, которые провели уже торги по Закону и получали от Участников обеспечение ПКТ в виде банковской гарантии - Что написано в такой гарантии? Тендерная гарантия или как то иначе? |
У меня один банк выдает "банковскую гарантию", а другой "тендерную гарантию" но суть от этого не меняется и условия прописны один в один... |
Я понимаю, что у Заказчиков и так много вопросов по работе и заниматься чепухой нет ни времени, ни желания, но знаете отчего такая ситуация (сам только вчера узнал) - а от несогласованности (ну во всяком случае это я так называю), а именно в Положении НБУ, утвержденному постановой этого самого НБУ №639 от 15.12.2004г. все еще существует тендерная документация, тендер и тому подобные вещи, т.е. банки против Положения своего родного НБУ пойти как то не осмеливаются, вот и клепают тендерные гарантии.
ИМХО глобально ничего страшного, т.к. текстовки этих гарантий скорей всего нормальные и от слова "тендерна" гарантия не перестает быть гарантией, но для знаний хотел бы этот момент довести до общественности.
Пока писал и новый ответ подоспел.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 21 Сен 2010, 08:33 |
|
|
| poster писал(а): | | maks7 писал(а): | | Masich писал(а): | | Кстати встречный вопрос к Заказчикам, которые провели уже торги по Закону и получали от Участников обеспечение ПКТ в виде банковской гарантии - Что написано в такой гарантии? Тендерная гарантия или как то иначе? |
У меня один банк выдает "банковскую гарантию", а другой "тендерную гарантию" но суть от этого не меняется и условия прописны один в один... |
Але слід не забувати, що це дві різні речі. Адже "тендерна гарантія" - це просто гарний фантік, а "банківська гарантія" - це фінансовий документ.
Звірте по-перше чи відповідає "тендерна гарантія" вимогам Постанови НБУ від 15.12.2004 N 639, а по-друге, якщо вимагається БАНКІВСЬКА гарантія - чи є виконанням цієї вимоги надання ТЕНДЕРНОЇ гарантії? З чого Ви взяли, що це одне й те саме? |
Дайте мне опредеоение банковской гарантии. В ГК вы найдете определение гарантии (ст. 560). А если ганрантию выдает не банки иное финансовое учреждение (например кредитное сообщество) то как она должна называться???? Она будет отвичать требованиям законодательства и там будут указаны условия уплаты денег и т.д..... тогда как?* 
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 08:50 |
|
|
| maks7 писал(а): | | Дайте мне опредеоение банковской гарантии. В ГК вы найдете определение гарантии (ст. 560). А если ганрантию выдает не банки иное финансовое учреждение (например кредитное сообщество) то как она должна называться???? Она будет отвичать требованиям законодательства и там будут указаны условия уплаты денег и т.д..... тогда как?* |
Попрошу не плутати - якщо ви хочете отримати ГАРАНТІЮ - то не слід вимагати БАНКІВСЬКУ!
Але ж усі по стандарту вимагають банківську а отримують ТЕНДЕРНУ - а різниця таки є. Візьміть хоча б ціну гарантії тендерної і банківської - тендерна коштує пару сотен гривень як довідка (а вона по суті нею і є), а банківська коштує 3-4 відсотка плюс застава. І спробуйте стягнути з банку тендерну і банківську гарантії. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 21 Сен 2010, 08:58 |
|
|
| poster писал(а): | Попрошу не плутати - якщо ви хочете отримати ГАРАНТІЮ - то не слід вимагати БАНКІВСЬКУ!
Але ж усі по стандарту вимагають банківську а отримують ТЕНДЕРНУ - а різниця таки є. Візьміть хоча б ціну гарантії тендерної і банківської - тендерна коштує пару сотен гривень як довідка (а вона по суті нею і є), а банківська коштує 3-4 відсотка плюс застава. І спробуйте стягнути з банку тендерну і банківську гарантії. |
У меня, например что ТЕНДЕРНАЯ что БАНКОВСКАЯ гарантия стоит 90 долларов. Тексты у них ОДИНАКОВЫЕ. Реквизиты только разные. У них одинаково расписаны условия ДКТ, одинаковые условия и строки уплаты денег, одинаковые подтверждения гарантийного случая...
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков |
| 21 Сен 2010, 09:34 |
|
|
| poster писал(а): | | Але ж усі по стандарту вимагають банківську? а отримують ТЕНДЕРНУ. |
ИМХО тендерная гарантия выданная банком по постанове 639 может с полной уверенностью называться банковской гарантией, т.к. ей и является, т.е. гарантией выданной банком. Другое дело, что слово "тендерна" вроде сейчас смотрится как анахронизм какой то и может подтолкнуть особо безбашенных Заказчиков не признать ее гарантией, но это уж обсуждать не хочется.
Я Вас реально не пойму. Отчего вы думаете, что тендерная гарантия выданная банком не является банковской гарантией? Только из-за различной процедуры выдачи? Ну так я скажу, что наш банк тендерные гарантии и залогом обеспечивает и процент при выдачи берет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 09:58 |
|
|
| Masich писал(а): | ИМХО тендерная гарантия выданная банком по постанове 639 может с полной уверенностью называться банковской гарантией, т.к. ей и является, т.е. гарантией выданной банком. Другое дело, что слово "тендерна" вроде сейчас смотрится как анахронизм какой то и может подтолкнуть особо безбашенных Заказчиков не признать ее гарантией, но это уж обсуждать не хочется.
Я Вас реально не пойму. Отчего вы думаете, что тендерная гарантия выданная банком не является банковской гарантией? Только из-за различной процедуры выдачи? Ну так я скажу, что наш банк тендерные гарантии и залогом обеспечивает и процент при выдачи берет. |
Відштовхуюсь від буквоїдних КРУшників.
Слово БАНКІВСЬКА і ТЕНДЕРНА в основі мають різні корені, а отже це два різних документа, оскільки найчастіше у ДКТ не прописується що гарантія повинна відповідати вимогам постанови НБУ і т.і., а пишеться просто - надати БАНКІВСЬКУ гарантію.
Це вже замовники закривають очі на невідповідність назви оскільки несуттєво вважають, але ж у КРУшників думки по іншому в голові крутяться
То, шо Вам зараз щастить на адекватних перевіряючих не означкає, що щастить усім |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 10:02 |
|
|
| Деякі замовники, які мають досвід з цим дрібним, але суттєвим ньюансом, у ДКТ у додатку або по тексту прописують обов"язкові складові банківської гарантії. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Barmaley
Репутация: 92 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 29.06.2010
Сообщения: 968
|
| 21 Сен 2010, 10:16 |
|
|
Из этой ситуации, мне кажется, есть выход, при котором можно и рыбку съесть и в культурной программе поучаствовать.
Написать, что необходима гарантия, выданная банком. А тендерная она или какая-то другая перестает иметь значение.
Кстати, коллеги, пожалуйста, скиньте как вы прописываете условие обеспечения предложения в ДКТ и текст такой гарантии.
Заранее благодарен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 10:22 |
|
|
| Barmaley писал(а): | Из этой ситуации, мне кажется, есть выход, при котором можно и рыбку съесть и в культурной программе поучаствовать.
Написать, что необходима гарантия, выданная банком. А тендерная она или какая-то другая перестает иметь значение. |
згоден. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков |
| 21 Сен 2010, 12:52 |
|
|
| Barmaley писал(а): | Из этой ситуации, мне кажется, есть выход, при котором можно и рыбку съесть и в культурной программе поучаствовать.
Написать, что необходима гарантия, выданная банком. А тендерная она или какая-то другая перестает иметь значение. |
Согласен, было бы удобно для участников....ну а если еще верны и страшилки (без обид, просто более нейтральный синоним подобрать не получилось) про КРУ от poster, то и Заказчику тоже будет хорошо, когда он именно так напишет в ДКТ.
Более того, при желании можно еще и развить - гарантия, выданная банком, в соответствии с условиями Положення про порядок здійснення банками операцій за гарантіями в національній та іноземних валютах, затвердженого постановой НБУ №639 вид бла-бла 2004года. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 21 Сен 2010, 15:25 |
|
|
| poster писал(а): | | Barmaley писал(а): | Из этой ситуации, мне кажется, есть выход, при котором можно и рыбку съесть и в культурной программе поучаствовать.
Написать, что необходима гарантия, выданная банком. А тендерная она или какая-то другая перестает иметь значение. |
згоден. |
Я как учасник могу обжаловать такое решение заказчика. А если мне хочется взять гарантию не в банке а в другом финансовом учреждении тогда как??? Ведь гарантия, как обеспечение обязательства может выдаваться банком или другим финансовым учреждением. Может вы согласитесь и с тем, что можно указать конкретный банк, в котором брать гарантию ?
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков |
| 21 Сен 2010, 15:40 |
|
|
| maks7 писал(а): |
Я как учасник могу обжаловать такое решение заказчика. А если мне хочется взять гарантию не в банке а в другом финансовом учреждении тогда как??? Ведь гарантия, как обеспечение обязательства может выдаваться банком или другим финансовым учреждением. Может вы согласитесь и с тем, что можно указать конкретный банк, в котором брать гарантию ? |
ИМХО Вы не совсем правы, т.к. следуя вашей логике можно обжаловать вообще обеспечение. Каким образом? Ну как же...например Заказчик, такой сякой, предусмотрел только поруку, а по закону этих обеспечений ну просто завались и вы хотите депозит и ощущаете в связи с этим дискриминацию.
Нет уж.
ИМХО заказчик по Закону все же имеет право (я бы даже сказал обязанность) определить вид обеспечения (ст.21 и 24 Закона) и если этим видом будет гарантия, предоставленная банком , то не вижу большой перспективы в обжаловании такого решения Заказчика. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 21 Сен 2010, 15:58 |
|
|
| Masich писал(а): |
ИМХО Вы не совсем правы, т.к. следуя вашей логике можно обжаловать вообще обеспечение. Каким образом? Ну как же...например Заказчик, такой сякой, предусмотрел только поруку, а по закону этих обеспечений ну просто завались и вы хотите депозит и ощущаете в связи с этим дискриминацию.
Нет уж.
ИМХО заказчик по Закону все же имеет право (я бы даже сказал обязанность) определить вид обеспечения (ст.21 и 24 Закона) и если этим видом будет гарантия, предоставленная банком , то не вижу большой перспективы в обжаловании такого решения Заказчика. |
А где это в законодательстве прописан такой вид обеспечения, как гарантия предоставленная банком 
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Masich
Репутация: 53 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 02.10.2007
Сообщения: 1021
Откуда: Харьков |
| 21 Сен 2010, 16:21 |
|
|
| maks7 писал(а): | | А где это в законодательстве прописан такой вид обеспечения, как гарантия предоставленная банком |
По упоминаемой Вами ранее ст.560 ГКУ гарантом, среди прочего, может/должен выступать банк.
Ну так Заказчик и захочет, что бы его гарантия была выдана именно таким гарантом как банк, т.е. захочет гарантию предоставленную банком.
Я понимаю Ваш тонкий намек, но всеравно считаю, что перспектива обжалования по такому "основанию" призрачна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 21 Сен 2010, 16:31 |
|
|
| Masich писал(а): | | maks7 писал(а): | | А где это в законодательстве прописан такой вид обеспечения, как гарантия предоставленная банком |
По упоминаемой Вами ранее ст.560 ГКУ гарантом, среди прочего, может/должен выступать банк.
Ну так Заказчик и захочет, что бы его гарантия была выдана именно таким гарантом как банк, т.е. захочет гарантию предоставленную банком.
Я понимаю Ваш тонкий намек, но всеравно считаю, что перспектива обжалования по такому "основанию" призрачна. |
А если Заказчик захочет, чтобы гарантом был именно, допустим, Приват Банк, а у учасникав не открыты счета там, тогда как? Или если Заказчик захочет, чтобы формой гарантии был депозит с процентной ставкой 35% к тому же в конкретном банке и на конкретных условиях (а на таких условиях, банк по своему усмотрению даст гарантию только 2 учасникам (естественно тем на которых укажет заказчик) тогда как...
Я думаю, что это красная тряпочка для КРУ, Прокуратуры, УБОП и прочих друзей заказчиков. Поэтому. если указано, что гарантию может выдавать любое финансовае учреждение. значить надо соответственно прописовать в ДКТ (в другом случае, вы дескрименируете учасников, которые не могут или не хотят работать по гарантиям с банками)...
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 16:32 |
|
|
| Masich писал(а): | | ...ну а если еще верны и страшилки (без обид, просто более нейтральный синоним подобрать не получилось) про КРУ от poster, то и Заказчику тоже будет хорошо... |
Я вже навіть подумав а не відкрити мені випадкову таку тему чи навіть розділ на форумі - гарно звучить "СТРАШИЛКИ ВІД ПОСТЕРА"  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 16:34 |
|
|
| maks7 писал(а): |
А если Заказчик захочет, чтобы гарантом был именно, допустим, Приват Банк, а у учасникав не открыты счета там, тогда как?... |
Жодного такого замовника не знаю і в практиці не зустрічав - настільки наглючим може бути лише нафтогаз чи ВР з МВСом, однак вони собі такоїх фамільярності не дозволяли |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poster
Репутация: 43 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.07.2010
Сообщения: 814
Откуда: Саракш |
| 21 Сен 2010, 16:36 |
|
|
| maks7 писал(а): | | в другом случае, вы дескрименируете учасников, которые не могут или не хотят работать по гарантиям с банками... |
За всю практику не зустрічав жодного такого учасника. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
maks7
Репутация: 59 [ ? ]
Специалист
Зарегистрирован: 27.11.2009
Сообщения: 962
Откуда: Киев |
| 21 Сен 2010, 16:42 |
|
|
| poster писал(а): | | maks7 писал(а): |
А если Заказчик захочет, чтобы гарантом был именно, допустим, Приват Банк, а у учасникав не открыты счета там, тогда как?... |
Жодного такого замовника не знаю і в практиці не зустрічав - настільки наглючим може бути лише нафтогаз чи ВР з МВСом, однак вони собі такоїх фамільярності не дозволяли |
А я встречал, поэтому и написал на форуме
_________________
Aliis inserviendo consumor
(служа другим, сгораю сам) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
