Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
 
    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Прошлое еще одной иллюзии
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Квалификационные требования к участникам
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 29 Окт 2013, 20:29 Ответить с цитатой

окрема думка судді Савенко писал(а):
При офіційному тлумаченні терміна, який неодноразово згадується в одному нормативно-правовому акті, необхідно виходити з того, що він вживається в одному значенні. Не може термін "законодавство" мати різне значення вживання більш ніж у
сотні статей Кодексу законів про працю України. У противному разі це призведе до плутанини у визначенні кола суб'єктів, правомочних здійснювати регулювання певних відносин, які відповідно до положень закону визначаються чи встановлюються терміном "законодавство". Внаслідок прийнятого Конституційним Судом України Рішення виникає потреба в офіційному тлумаченні терміна "законодавство" як по кожній статті Кодексу законів про працю України, так і в інших нормативно-правових актах, де він вживається.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 29 Окт 2013, 20:43 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):
окрема думка судді Савенко писал(а):
При офіційному тлумаченні терміна, який неодноразово згадується в одному нормативно-правовому акті, необхідно виходити з того, що він вживається в одному значенні. Не може термін "законодавство" мати різне значення вживання більш ніж у
сотні статей Кодексу законів про працю України. У противному разі це призведе до плутанини у визначенні кола суб'єктів, правомочних здійснювати регулювання певних відносин, які відповідно до положень закону визначаються чи встановлюються терміном "законодавство". Внаслідок прийнятого Конституційним Судом України Рішення виникає потреба в офіційному тлумаченні терміна "законодавство" як по кожній статті Кодексу законів про працю України, так і в інших нормативно-правових актах, де він вживається.

Попробуйте использовать сие толкование в отрыве от КЗОТа, к примеру, в налоговом споре. Или в санитарном. Smile
Вообще, существует мнение, что пробелы в законодательстве подлежат заполнению законотворчеством, а не судебной практикой толкований существующих норм. Smile И проект ЗУ "О НПА" Лавриновича при своих недостатках - по крайней мере был. Но сплыл. Smile

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 30 Окт 2013, 10:42 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Попробуйте использовать сие толкование в отрыве от КЗОТа, к примеру, в налоговом споре. Или в санитарном. Smile

и попробую!
Flegmat писал(а):
Вообще, существует мнение, что пробелы в законодательстве подлежат заполнению законотворчеством, а не судебной практикой толкований существующих норм.

с этим согласен не только я, но и савенко:
Цитата:
Однак ні Конституція України, ні Кодекс законів про працю України не розкривають чітко зміст терміна "законодавство", зокрема, які нормативно-правові акти ним охоплюються. Широке і неоднозначне вживання терміна породжує непорозуміння в його застосуванні. Наведене свідчить про практичну необхідність
офіційного тлумачення терміна "законодавство" взагалі, а не лише в частині третій статті 21 Кодексу законів про працю України.

наверное, на то он и КСУ, чтобы разруливать то, что не успели предусмотреть в законах.

к тому же, какое иное толкование вы, как оппонент этого толкования, можете предложить? да, такое толкование нельзя считать "вне разумных сомнений". но наличие разумных сомнений лишь может поставить под сомнение обоснованность таких выводов, но не опровергнуть их. при этом хорошую попытку лексического анализа сделал савенко:
Цитата:
Якщо виходити з лексичного значення терміна "законодавство", його граматичної ознаки "збірність", то можна зробити висновок, що це закони (сукупність законів), які дав, тобто прийняв відповідний повноважний орган.
Конституція України закріпила принцип поділу державної влади на законодавчу, виконавчу та судову і визначила функції кожної гілки влади.
Єдиним органом, до повноважень якого віднесено прийняття законів, є Верховна Рада України. Отже, під терміном "законодавство" необхідно розуміти сукупність законів, прийнятих Верховною Радою України. Таке розуміння терміна буде не тільки точним, але й допоможе уникнути непорозумінь, які виникають при його застосуванні, а також при визначенні повноважень відповідних органів державної влади, органів місцевого самоврядування тощо у сфері нормативно-правового регулювання.

и с таким толкованием я полностью согласен.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 30 Окт 2013, 11:32 Ответить с цитатой

ravilmamedov писал(а):
наверное, на то он и КСУ, чтобы разруливать то, что не успели предусмотреть в законах.

Исчерпывающие полномочия КСУ установлены Конституцией и ЗУ "О КСУ".

ravilmamedov писал(а):
к тому же, какое иное толкование вы, как оппонент этого толкования, можете предложить?

Я не оппонент такого толкования. Это - сугубо казуальное толкование, имеющиее силу Закона в правоприменении ч.3 ст. 21 КЗоТ.

Для сравнения иных установленных Законами толкований категории "законодательства" - гляньте, к примеру, ст. 4 Гражданского кодекса, ст. 3 Налогового кодекса, ст. 7 Таможенного кодекса. И, пикантности ради, ст. 3 Жилищного кодекса. Почувствуйте, так сказать, разницу. Smile

Вот если б в решении КСУ термин "законодательство" толковался в контексте ст. 19 Конституции - дело другое. Но - увы...

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 30 Окт 2013, 11:56 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Для сравнения иных установленных Законами толкований категории "законодательства" - гляньте, к примеру, ст. 4 Гражданского кодекса

Скрытый текст: 
Цитата:
Стаття 4. Акти цивільного законодавства України

1. Основу цивільного законодавства України становить Конституція України ( 254к/96-ВР ).

2. Основним актом цивільного законодавства України є Цивільний кодекс України.

Актами цивільного законодавства є також інші закони України, які приймаються відповідно до Конституції України ( 254к/96-ВР ) та цього Кодексу (далі - закон).

Якщо суб'єкт права законодавчої ініціативи подав до Верховної Ради України проект закону, який регулює цивільні відносини інакше, ніж цей Кодекс, він зобов'язаний одночасно подати проект закону про внесення змін до Цивільного кодексу України. Поданий законопроект розглядається Верховною Радою України одночасно з відповідним проектом закону про внесення змін до Цивільного кодексу України.

3. Цивільні відносини можуть регулюватись актами Президента України у випадках, встановлених Конституцією України ( 254к/96-ВР ).

4. Актами цивільного законодавства є також постанови Кабінету Міністрів України.

Якщо постанова Кабінету Міністрів України суперечить положенням цього Кодексу або іншому закону, застосовуються відповідні положення цього Кодексу або іншого закону.

5. Інші органи державної влади України, органи влади Автономної Республіки Крим можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України ( 254к/96-ВР ) та законом.

6. Цивільні відносини регулюються однаково на всій території України.

собственно, не противоречит позиции КСУ. или позиция КСУ не противоречит этой норме.
Flegmat писал(а):
ст. 3 Налогового кодекса

Скрытый текст: 
Цитата:
Стаття 3. Податкове законодавство України

3.1. Податкове законодавство України складається з Конституції України; цього Кодексу; Митного кодексу України та інших законів з питань митної справи у частині регулювання правовідносин, що виникають у зв’язку з оподаткуванням ввізним або вивізним митом операцій з переміщення товарів через митний кордон України (далі  законами з питань митної справи); чинних міжнародних договорів, згода на обов’язковість яких надана Верховною Радою України і якими регулюються питання оподаткування; нормативно-правових актів, прийнятих на підставі та на виконання цього Кодексу та законів з питань митної справи; рішень Верховної Ради Автономної Республіки Крим, органів місцевого самоврядування з питань місцевих податків та зборів, прийнятих за правилами, встановленими цим Кодексом.
3.2. Якщо міжнародним договором, згода на обов’язковість якого надана Верховною Радою України, встановлено інші правила, ніж ті, що передбачені цим Кодексом, застосовуються правила міжнародного договору.

тут согласен. но смею усомниться в конституционности этой нормы.
Flegmat писал(а):
ст. 7 Таможенного кодекса.

Скрытый текст: 
Цитата:
Стаття 3. Особливості застосування законів України та інших нормативно-правових актів з питань державної митної справи

1. При здійсненні митного контролю та митного оформлення товарів, транспортних засобів комерційного призначення, що переміщуються через митний кордон України, застосовуються виключно норми законів України та інших нормативно-правових актів з питань державної митної справи, чинні на день прийняття митної декларації органом доходів і зборів України.
как можно понять из из названия и содержания ч. 1, законодательство и другие НПА понятия не тождественные. т.е. если это НПА, то это еще не означает, что он (НПА) является законодательством.
Flegmat писал(а):
ст. 3 Жилищного кодекса.

Скрытый текст: 
Цитата:
Стаття 3. Житлове законодавств Союзу РСР і Української РСР

Житлові відносини в Українській РСР регулюються Основами житлового законодавства Союзу РСР і союзних республік ( v5150400-81 ) та видаваними відповідно до них іншими актами житлового законодавства Союзу РСР, цим Кодексом та іншими актами житлового законодавства Української РСР.
Відносини, зв'язані з будівництвом жител, регулюються відповідним законодавством Союзу РСР і Української РСР.

не, ну это вообще песня Smile
Flegmat писал(а):
Вот если б в решении КСУ термин "законодательство" толковался в контексте ст. 19 Конституции - дело другое. Но - увы...

ясный красный. тогда бы и решение КСУ не пришлось называть казуальным Smile

и все-таки пока придерживаюсь позиции, что законодательство - НПА принятый законодательной ветвью власти, т.е. ВР. не возражаю против того, чтобы акты КМУ и президента тоже считать таковыми. но то, чтобы считать законодательством приказы УО, ДФИ, распоряжения АМКУ - не согласен.

а если на этот счет проанализировать практику ЕСПЧ, что думаете?

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 30 Окт 2013, 11:58 Ответить с цитатой

Цитата:
но то, чтобы считать законодательством приказы УО, ДФИ, распоряжения АМКУ - не согласен.

оговорка, если законом не предусмотрена отсылочная норма на эти НПА. если законом предусмотрена - готов согласится и с таким утверждением.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Flegmat
Репутация: 340 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 2710
Сообщение 30 Окт 2013, 12:10 Ответить с цитатой

Коллега, дальнейший спор считаю беспредметным. Предмет последних бесед достаточно неплохо изложен в учебниках теории государства и права, научно-практических комментариях к Конституции и профильным Законам и в обобщениях судебной практики. Smile +
Цитата:
"Практика - критерий истины" - Маркс
"Великая трагедия науки состоит в том, что даже самый уродливый факт способен погубить самую прекрасную гипотезу" - Хаксли


Цитата:
если законом не предусмотрена отсылочная норма на эти НПА. если законом предусмотрена - готов согласится и с таким утверждением.

и на том спасибо. Smile

Цитата:
а если на этот счет проанализировать практику ЕСПЧ, что думаете?


А там - разброд и шатание. С одной стороны - принцип правовой определенности, с другой - принцип разумности, подразумевающий отсутствие необходимости избыточно формализировать применение каждой нормы.

_________________
Тяжела и неказиста
Жизнь простого тендериста

Товарищ, знай, пройдет она
Свобода слова и приватность
И вот тогда госбезопасность
Припомнит наши имена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravilmamedov
Репутация: 195 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 2060
Откуда: Харків
Сообщение 30 Окт 2013, 12:26 Ответить с цитатой

Flegmat писал(а):
Коллега, дальнейший спор считаю беспредметным

согласен! тем более, что я так уж сильно злоупотребил вашим вниманием. пора садится за учебники. не думаю, что мне пригодится, но это чертовски увлекательно.

_________________
В ріднім краї панувати не дамо нікому!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Квалификационные требования к участникам Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. topic RSS feed 


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen