Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro.
UA-Tenders.com
 
    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
ЗОУ_відмінені відкриті торги
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Переговорная процедура закупки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6533
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 03 Окт 2013, 15:42 Ответить с цитатой

Sagittarius писал(а):
yulyasha писал(а):
э.... я как жираф. на воду и стоки проводить 2 разных тендера?
угу Smile
и мне угукните. я тоже жираф. ну не могу я понять хоть тресни.
провели бурную переписку с органами для получения докумэнта для проведения ЗОУ. прямого ответа не получили . провели два раза торги и отменили так как никто не пришел. сейчас хотим провести ЗОУ.
составляем протокол, в котором выбираем кому отослать запрос. От Органа во время переписки получили письмо, что такие услуги выполняют 2 фирмы. но мы знаем что такие услуги в полном обьёме может выполнить только одна фирма (госпредприятие), а вторая делает лишь небольшую часть тех услуг что нужно.
По этому решили протокольно описать всю ситуацию (переписка, 2 отмены), определить участника процедуры (госпредприятие), утвердить процедуру ЗОУ и направить ему приглашение на переговоры. Но в ступор меня вводит тот факт, что переговоры будут проходить минимум 2 недели (сбор документов, согласование цены и т.д.) А опубликовать обьявление мы должны в течении трёх дней после утверждения процедуры. Может этим протоколом не утверждать процедуру ЗОУ, а прописать, что предварительно есть основания для проведения ЗОУ и просим предоставить такие то документы (с ценой), которые будут использованы во время переговоров? Потом участник предоставляет доки, мы утверждаем процедуру, цену и гоу на публикацию! Surprised
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sagittarius
Репутация: 261 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4100
Откуда: Харьков
Сообщение 03 Окт 2013, 16:17 Ответить с цитатой

Jyrcom писал(а):
Но в ступор меня вводит тот факт, что переговоры будут проходить минимум 2 недели (сбор документов, согласование цены и т.д.) А опубликовать обьявление мы должны в течении трёх дней после утверждения процедуры. Может этим протоколом не утверждать процедуру ЗОУ, а прописать, что предварительно есть основания для проведения ЗОУ и просим предоставить такие то документы (с ценой), которые будут использованы во время переговоров? Потом участник предоставляет доки, мы утверждаем процедуру, цену и гоу на публикацию! Surprised
Угу, угу, угу - в Вашего варианта подойдет следующее:
1) Сумма в ГП (она у Вас есть)
2) Протокол, щодо розгляду частини 4 п.2 ст39 ЗУ, где рассматриваете сложившуюся ситуацию и принимаете решение направить письма предприятию для получения документов по ст.16 и 17 (право подписания договора).
3) После получения всех необходимых документов запускаете протоколом ЗОУ. (при необходимости делаете пересчет потребности и, соответственно, суммы; обязательно вносите изменения в ГП, где меняете 5 колонку.
Smile

_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6533
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 03 Окт 2013, 19:08 Ответить с цитатой

Sagittarius писал(а):

2) Протокол, щодо розгляду частини 4 п.2 ст39 ЗУ, где рассматриваете сложившуюся ситуацию и принимаете решение направить письма предприятию для получения документов по ст.16 и 17 (право подписания договора).
в годовом плане всё ок. переходим к следующему шагу:
2. Протокол выбора участника процедуры.
Вопросы к рассмотрению:
1. Определение участника (переписка с органом) + выступил Секретарь Embarassed и сказал что отменили 2 раза откр.торги. по этому есть основание проводить ЗОУ. вот тут вопрос - нельзя же этот этап назвать/ описать как "утвердили процедуру ЗОУ"? а то потом пойдёт отсчёт в 3 р.дня. Я больше склоняюсь к фразе "есть основания проводить ЗОУ" (как бы не утверждаем но подготовительный процесс начали).
2. В письме-приглашении писать планирую не ссылаясь на 39 статью а ссылаясь на протокол предыдущий.
Правильно мыслю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sagittarius
Репутация: 261 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4100
Откуда: Харьков
Сообщение 03 Окт 2013, 20:39 Ответить с цитатой

Jyrcom писал(а):
в годовом плане всё ок. переходим к следующему шагу:
2. Протокол выбора участника процедуры.
Вопросы к рассмотрению:
1. Определение участника (переписка с органом) + выступил Секретарь Embarassed и сказал что отменили 2 раза откр.торги. по этому есть основание проводить ЗОУ. вот тут вопрос - нельзя же этот этап назвать/ описать как "утвердили процедуру ЗОУ"? а то потом пойдёт отсчёт в 3 р.дня. Я больше склоняюсь к фразе "есть основания проводить ЗОУ" (как бы не утверждаем но подготовительный процесс начали).
"...В связи с вышеизложенным предлагаю (Секретарь) для выполнения норм ст. 39 ЗУ направить письмо-требование госпредприятию. ... для получения документально подтвержденной информации соответствия квалификационным требованиям в соответствии к ст. 16, а также документов, которые подтверждают право на подписание договора...
Решили: поручить секретарю ККТ направить письмо в госредприятие для получения документов по ст.16 и пр..."
Цитата:
2. В письме-приглашении писать планирую не ссылаясь на 39 статью а ссылаясь на протокол предыдущий.
Правильно мыслю?
Верной дорогой идете.. Smile
3) Когда получите все документы, будете ПРИНИМАТЬ решение об проведении ЗОУ (с внесением изменений в ГП)
4) В течении 3-х дней после принятия решения отправляете информацию в Весник
4.1) В день принятия решения (или на следующий) составляете предварительный протокол переговоров, куда заносите все полученные данные.
5) В течении 5-ти дней после опубликования информации определяете победителя и акцептируете его
5.1) В течении этих 5-ти дней создаете окончательный протокол-переговоров, данные которого будут занесены в акцепт. (допускается изменение суммы, количества ). Мы следом за "переговорочным" протоколом делаем еще один протокол - принятие решения об определении победителя (на всяк разный).
5.2.) Акцепт - подача информации на Весник
6) Через 2 недели (не раньше 14 дней со дня выхода информации) делаем договори и информацию о результатах.
7) Закрываем процедуру Отчетом о торгах Wink

_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна
Сообщение 04 Окт 2013, 08:27 Ответить с цитатой

Першим протоколом приймаєте рішення про "необхідність проведення процедури ЗОУ", а другим - "розпочати процедуру ЗОУ" - як на мене, це дві зовсім різні речі!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sagittarius
Репутация: 261 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4100
Откуда: Харьков
Сообщение 04 Окт 2013, 08:29 Ответить с цитатой

Sekret_ar писал(а):
Першим протоколом приймаєте рішення про "необхідність проведення процедури ЗОУ", а другим - "розпочати процедуру ЗОУ" - як на мене, це дві зовсім різні речі!
Есть такое понятие - "на кого нарвешься"
проверенно Sad

_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadiya.
Репутация: 41 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 15.11.2012
Сообщения: 557
Сообщение 04 Окт 2013, 10:02 Ответить с цитатой

Sagittarius писал(а):

3) После получения всех необходимых документов запускаете протоколом ЗОУ. (при необходимости делаете пересчет потребности и, соответственно, суммы; обязательно вносите изменения в ГП, где меняете 5 колонку.

А до этого, что стояло в 5 колонке годового плана? Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна
Сообщение 04 Окт 2013, 10:24 Ответить с цитатой

Nadiya. писал(а):
Sagittarius писал(а):

3) После получения всех необходимых документов запускаете протоколом ЗОУ. (при необходимости делаете пересчет потребности и, соответственно, суммы; обязательно вносите изменения в ГП, где меняете 5 колонку.

А до этого, что стояло в 5 колонке годового плана? Embarassed

Процедура закупівлі "Відкриті торги" була двічі відмінена...
Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6533
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 08 Окт 2013, 16:39 Ответить с цитатой

Sekret_ar писал(а):
Першим протоколом приймаєте рішення про "необхідність проведення процедури ЗОУ", а другим - "розпочати процедуру ЗОУ" - як на мене, це дві зовсім різні речі!

необхідність проведення чи не є прийняттям рішення про застосування?
Цитата:
Замовник протягом трьох робочих днів з моменту прийняття рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника забезпечує публікацію

Згоден з Sagittarius - "могут моск высосать"Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Репутация: 92 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 29.06.2010
Сообщения: 968
Сообщение 08 Окт 2013, 18:00 Ответить с цитатой

По-моему, когда-то поднималась такая тема...
Считаю утверждение годового плана (внесение соответствующих изменений в него же) отправной точкой и является моментом принятия рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6533
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 08 Окт 2013, 19:44 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
По-моему, когда-то поднималась такая тема...
Считаю утверждение годового плана (внесение соответствующих изменений в него же) отправной точкой и является моментом принятия рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника

а как же
Цитата:
протягом трьох робочих днів з моменту прийняття рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника забезпечує публікацію
?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sagittarius
Репутация: 261 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 25.10.2010
Сообщения: 4100
Откуда: Харьков
Сообщение 08 Окт 2013, 20:54 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
По-моему, когда-то поднималась такая тема...
Считаю утверждение годового плана (внесение соответствующих изменений в него же) отправной точкой и является моментом принятия рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника
Я не против, поэтому собираем документы перед тем, как вносить изменения в ГП и соответственно, объявлять об применении ЗОУ
_________________
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yulyasha
Репутация: 125 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 27.11.2010
Сообщения: 2234
Сообщение 09 Окт 2013, 07:07 Ответить с цитатой

а я немного по-другому рассуждаю. внесение процедуры в ГП - это планирование ее проведения. Можно план составить в начале года, а проводить процедуру в конце. После того, как собраны все необходимые документы, найден поставщик, принимается решение о проведении закупки, грубо говоря, о передачи объявления в Вестник для публикации. Ведь, если я не ошибаюсь, начало проведения закупки - выход объявления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Репутация: 92 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 29.06.2010
Сообщения: 968
Сообщение 09 Окт 2013, 08:34 Ответить с цитатой

Я не против указанной вами точки отсчета.
Я всего лишь говорю, то, что внеся в годовой план определенный предмет закупки и решив применять к нему процедуру ЗОУ, заказчик, тем самым, "прийнялв рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника" и, соответственно, должен "протягом трьох робочих днів забезпечити публікацію".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yulyasha
Репутация: 125 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 27.11.2010
Сообщения: 2234
Сообщение 09 Окт 2013, 08:38 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
Я не против указанной вами точки отсчета.
Я всего лишь говорю, то, что внеся в годовой план определенный предмет закупки и решив применять к нему процедуру ЗОУ, заказчик, тем самым, "прийнялв рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника" и, соответственно, должен "протягом трьох робочих днів забезпечити публікацію".


а я считаю, что он не принял решение о применении процедуры закупки у одного участника, а принял решение о планировании проведения процедуры закупки у одного участника
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Репутация: 92 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 29.06.2010
Сообщения: 968
Сообщение 09 Окт 2013, 08:53 Ответить с цитатой

Аргументы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yulyasha
Репутация: 125 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 27.11.2010
Сообщения: 2234
Сообщение 09 Окт 2013, 10:32 Ответить с цитатой

Цитата:
Стаття 4. Планування закупівель та інші передумови здійснення
процедур закупівель

1. Закупівля здійснюється відповідно до річного плану.



Цитата:
Замовник протягом трьох робочих днів з моменту прийняття
рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника
забезпечує публікацію у державному офіційному друкованому виданні
з питань державних закупівель


планирование - это одно. принятие решении о применении - другое
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна
Сообщение 09 Окт 2013, 10:55 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
Я не против указанной вами точки отсчета.
Я всего лишь говорю, то, что внеся в годовой план определенный предмет закупки и решив применять к нему процедуру ЗОУ, заказчик, тем самым, "прийнялв рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника" и, соответственно, должен "протягом трьох робочих днів забезпечити публікацію".

За Вашою логікою, якщо я на початку року затверджував РП і передбачив там ЗОУ на жовтень то мені потрібно було протягом трьох днів із дати затвердження РП відіслати інформацію про початок ЗОУ! Так? )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Репутация: 92 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 29.06.2010
Сообщения: 968
Сообщение 09 Окт 2013, 14:14 Ответить с цитатой

Коллеги, я, кажется, не просил искать логические ошибки в моем утверждении, а совсем даже наоборот - просил привести свои аргументы.
А что касается октября, то если руководствоваться этим утверждением, то да, нужно отсылать прям сразу.
Другое дело, что договор по ЗОУ вы можете заключить когда угодно после истечения положенных 14 дней.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yulyasha
Репутация: 125 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 27.11.2010
Сообщения: 2234
Сообщение 09 Окт 2013, 14:33 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
Коллеги, я, кажется, не просил искать логические ошибки в моем утверждении, а совсем даже наоборот - просил привести свои аргументы.
А что касается октября, то если руководствоваться этим утверждением, то да, нужно отсылать прям сразу.
Другое дело, что договор по ЗОУ вы можете заключить когда угодно после истечения положенных 14 дней.


а цены? в апреле одни, в октябре - другие.
и чем регламентируется то, что все процедуры надо применять сразу после того, как только внесли закупку в план?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6533
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 09 Окт 2013, 14:46 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
Коллеги, я, кажется, не просил искать логические ошибки в моем утверждении, а совсем даже наоборот - просил привести свои аргументы.

1. Річний план затверджується рішенням комітету з конкурсних торгів. Тобто затверджується ПЛАН закупівель, а не процедура. Процедура як і кошти є плановими на даному етапі.
2. Рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника приймається за наявності документально підтвердженої підстави або декількох підстав одночасно для застосування, виключний перелік яких визначений частиною другою статті 39 Закону, що підтверджують винятковість ситуації щодо неможливості застосувати іншу, конкурентну процедуру закупівлі - протокол затвердження процедур з чіткими обсягами та неочікуваною, а фактичною сумою закупівлі.
3. Протягом трьох робочих днів з моменту прийняття рішення про застосування процедури закупівлі в одного учасника замовник забезпечує публікацію...
З.І. Використана методологічна допомога в проведенні ЗОУ 3301-04/40987-06 від 31.10.2012
З.І.І. А таки да - цікаве питання.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Репутация: 92 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 29.06.2010
Сообщения: 968
Сообщение 09 Окт 2013, 15:10 Ответить с цитатой

yulyasha писал(а):
Barmaley писал(а):
Коллеги, я, кажется, не просил искать логические ошибки в моем утверждении, а совсем даже наоборот - просил привести свои аргументы.
А что касается октября, то если руководствоваться этим утверждением, то да, нужно отсылать прям сразу.
Другое дело, что договор по ЗОУ вы можете заключить когда угодно после истечения положенных 14 дней.
а цены? в апреле одни, в октябре - другие.
и чем регламентируется то, что все процедуры надо применять сразу после того, как только внесли закупку в план?
Такое требование в законе содержится только в отношении ЗОУ.

Jyrcom, без обид, но аргументы не самые сильные.
В пользу моего утверждения так же говори то, что внеся в план закупок ЗОУ, вы, как ККТ уже другого решения, кроме как о применении такой процедуры принять не можете. Ведь процесс принятия любого решение, по своей сути, сводится к выбору как минимум из двух вариантов. Тут же варианта второго нет. Есть лишь некое решение о применении, которое нужно принять после решения о том, что мы примем решение о применении. Можно подумать, что у ККТ остается какой-то выбор...
Да, безусловно, при проведении ЗОУ я буду пользоваться такой же логикой однако, внеся в ГП предмет закупки и указав, что он будет закупаться с помощью процедуры ЗОУ, вы тем самым, по моему глубокому убеждению, в контексте закона приняли решение о применении такой процедуры. А как же иначе? Ведь для того, что бы запланировать ЗОУ у вас должны быть какие-то основания? Безусловно.

Хотя вопрос таки да относится к разряду "интересных" и имеет больше теоретический чем прикладной характер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sekret_ar
Репутация: 425 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 05.04.2008
Сообщения: 6335
Откуда: Україна
Сообщение 09 Окт 2013, 15:16 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):
Коллеги, я, кажется, не просил искать логические ошибки в моем утверждении, а совсем даже наоборот - просил привести свои аргументы.
А что касается октября, то если руководствоваться этим утверждением, то да, нужно отсылать прям сразу.
Другое дело, что договор по ЗОУ вы можете заключить когда угодно после истечения положенных 14 дней
.

Ну це Ви вже "загнули"....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jyrcom
Репутация: 471 [ ? ]
Модер
Модер


Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 6533
Откуда: не дом и не улица
Сообщение 09 Окт 2013, 15:36 Ответить с цитатой

Barmaley писал(а):

Jyrcom, без обид, но аргументы не самые сильные.
В пользу моего утверждения так же говори то, что внеся в план закупок ЗОУ, вы, как ККТ уже другого решения, кроме как о применении такой процедуры принять не можете.
Какие обиды?Smile
Из твоей логики получается, что утверждая годовой план, ККТ утверждает не план, а процедуры. Открытые торги, ЗЦК, ЗОУ. при этом чтобы вставить именно ЗОУ в план нужно провести проделать работу по обгрунтуванню этого ЗОУ иначе нет основания у ККТ определять закупку коммуналки как ЗОУ.
Но мне кажется что при утверждении годового плана ККТ утвеждает именно план - планируемые закупки (ЗОУ исходя из практики предыдущего года, к примеру) на планируемую сумму в планируемые сроки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barmaley
Репутация: 92 [ ? ]
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 29.06.2010
Сообщения: 968
Сообщение 09 Окт 2013, 17:58 Ответить с цитатой

Именно так и получается.
ККТ подумал, взвесил все "за" и "против", собрал все документы (например, взял прошедшую экспертизу ПСД по стройке для определения ожидаемой суммы, какое-то обоснование приобретения именно 7 каруселей для городского парка, обобщил с десяток заявок на приобретение транспортных средств для районов, взял расчет продуктов питания, сопоставил все это дело с выделяемыми суммами, собственной необходимостью, выполнил другие положенные ритуалы) и, руководствуясь революционной целесообразностью ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ о том, что стройка будет закупаться через открытые торги, проектирование космической станции - через двухступенчатые, ГСМ - с помощью ЗЦП, а комуналка, потому что поставщик - монополист и у него, заказчика, есть докУмент об этом, - через ЗОУ.

Я, конечно, не экономист, да и вуз по юр. специальности закончил далеко не самый известный, однако основы планирования представляются мне именно таким образом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. -> Переговорная процедура закупки Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
Форум о Тендерах, государственных закупках в Prozorro. topic RSS feed 


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen